VYŘEŠENO Úmrtí Vídeň - hledat/nehledat

[Viridis]

Dobrý den,
prosím o názor.
Jistá Anna Dostálová, * 29.6.1899 v Jihlavě se 21.3.1922 provdala v Mikulově za Karla Wallenbergera z Vídně: https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00160.jp2 . Tento sňatek pro nás byl překvapením (uveden v křestním zápisu), věděli jsme o jiném manželství. Rodiče nevěsty v té době žili ve Znojmě a byli docela dobře situovaní. Ženich pocházel z Vídně, byl na poměry téhle větve rodiny docela mladý - *3.11.1900. První, co mně vrtá hlavou, je - proč svatba nebyla ve Znojmě. Napadla mně snaha utajit těhotenství (nikoliv před rodinou, nevěstin svědek byl mladší bratr). Jenom jsem žádné dítě - ani mrtvé - nikde nenašla, v rodině se tradovalo, že žádné děti neměla.
V Mikulově nezůstali, přesunuli se do Vídně (policejní přihlášku jsem hledala, nenašla), kde Karl Wallenberger v roce 1925 zemřel. To jsem zjistila poměrně rychle z evidence hrobů - pohřben byl na hřbitově v Kaiserebersdorfu, v evidenci je datum 26.11.1925 (patrně datum pohřbu), v hrobě leží i jeho otec, zemřelý v roce 1921. Dlouho jsem nemohla najít úmrtní zápis, přestože jsem prošla spoustu matrik/indexů všude možně ve Vídni.
Včera jsem ho konečně našla - ne v matrice, ale v evidenci zemřelých vedené vídeňským magistrátem. Karl Wallenberger, 25 letý prodavač (Handelsangestellter) se zastřelil (Selbstmord durch Herzschuss) - cca v 1/2 stránky https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... &cat=96269 .
Proto se o něm nemluvilo.
A nyní otázka: má smysl hledat ještě úmrtní zápis Karla Wallenbergera v církevní matrice? Nebo vzhledem k sebevraždě bude jen v civilním registru? Říkám si, že kdyby byl matriční zápis, mohla by tam být nějaká podrobnost, pikantnost ....
A dále. Anna se podruhé vdala - patrně ve Vídni, za Hubert Rühl . Tuhle svatbu jsem také nenašla, ani když jsem prohledala všechny možné matriky poblíž Grundsteingasse 39 v XVI. obvodu Vídně, kde patrně bydleli podle Lehmannových adresářů (jsou tam jak Hubert Rühl, tak Anna Rühl). Hledala jsem i v Meidlingu, kde je Hubert pohřben.
Hubert Rühl byl Strassenbahn Bedienste - řídil tramvaj, v ní ho taky v roce 1944 zabila bomba při náletu na Vídeň 16.7. - údaj od rodiny potvrzený z Wiener Tagblatt.
Kde mám ještě zkusit hledat tu druhou svatbu, poradí někdo, prosím?
Děkuji za Váš čas a přeji pěkný víkend. P.

[Zora]

Zdravím,
U zápisu o sebevraždě je uvedena adresa Pasettistrasse . Snažila jsem se onu ulici najít, to je OK, ale bohužel udávané číslo jsem nenašla. (Zdá se, že mohlo být na úkor konce této ulice rozšiřováno nádraží nebo pouliční dráha)
Usuzovala bych, že zemřelý bydlel spolu s manželkou, vdova se pak mohla vdávat ze své adresy (tedy farnosti) a následně se pak noví manželé mohli přestěhovat.
Tuto ulici uvádí mapy.cz jako součást vídeňského obvodu Brigittenau.
https://mapy.cz/zakladni?x=16.3639440&y ... d=29111057

Matricula pak dává možnost hledat u sv. Leopolda nebo sv. Brigitty, jsou tam indexy, já jsem nic nenašla, ale hledala jsem fakt ve velké rychlosti.
Podobně jsem nic nenašla ani ve farnosti Mariazell, poutní místo oblíbené právě pro sňatky. Zkusila bych i Znojmo, pokud tam ještě žil někdo z rodiny, ale tam indexy nejsou a je tam víc farností, nevím, ve které by mohla rodiny vdovy bydlet.

Možná zkusit i okolí místa, kde k tragedii došlo, snad mohli být rozvedeni (ne rozloučeni) a tak by mohly obě adresy uvedené v úmrtním protokolu být bydlišti. Ale to už je dost přitažené za vlasy.

Jak je to s hledáním úmrtních matrik sebevrahů, to netuším. Pokud by byl v matrice, měl by být zapsán ve farnosti příslušné k místu úmrtí...
Pak je ještě možnost, že zemřelý vystoupil spolu s manželkou z církve a následný sňatek by mohl být civilní. Ale to moc v rakouských matrikách nevídám (vystoupení)
Pozor na vyznání, netuším proč, ale často vídám, dokonce i u svého příbuzného, kterého jsem dlouho hledala, že se z katolíka stal evangelík a absolutně netuším proč...
Snad doba poválečná, ale jasné vysvětlení nemám.
Víc asi neporadím a vlastně ani nevím, jestli je to vše nějaká rada, jak znám Vaši pečlivost, tak jste určitě tyto věci zvažovala. . Z

[zeter]

úmrtí (Wien IV, Wieden - podle druhé ulice uvedené v Totenverzeichnisse, Schleifmühlgasse 1)

https://data.matricula-online.eu/de/oes ... -37/?pg=55

EDIT: zde ještě narození Karla, bohužel bez dalších údajů
https://data.matricula-online.eu/de/oes ... 15/?pg=126

[Viridis]

Moc děkuji moc oběma, Sv.Brigittu i Leopolda jsem procházela, ten IV. obvod mně fakt nenapadl, i když jsem mapy prohlížela, moc díky za odkaz. Narození už mám, i tak díky za snahu . Ohledně vyznání - mám indicie, že 2.manžel Hubert byl evangelík, ale ne jistotu, že je to on, dokud nemám svatbu .... Procházela jsem - zatím bez výsledku - i evangelické matriky ve Vídni. Budu hledat dál, zkusím ještě to Znojmo a civilní matriky ....
Pěknou neděli přeje P.

[Viridis]

Takže - po přečtení matričního úmrtního zápisu se domnívám, že byli rozvedení. To naprosto mění situaci. Ještě jednou díky . P.

[zeter]

vidíte, já si toho geschieden prvně vůbec nevšiml, jak jsem to jen zběžně prolítl, jestli je to opravdu on! Tím pádem další sňatek asi v civilní matrice, leda by to nějak komplikovala případná konverze...

[Zora]

Upřesnění - před sebevraždou v civilní, po sebevraždě klidně v katolické matrice.
Z

edit

v Rakousku tehdy platil Všeobecný občanský zákoník, takže konec manželství ve dvou částech,
napřed rozvod, po další žádost rozluka (zjednodušuji)
Já ale absolutně netuším, co slovo
geschieden

přesně znamená, ukončení které fáze označuje.
Ta první (v češtině) neznamená ukončení manželství, dotyčný - dotyčná se nemohli znovu civilně ženit.
Tato možnost byla až po proběhnutí druhé části - rozluky.
Z

[zeter]

díky, pravdu díš... já v tomhle taky nemám jasno, slovníkové významy jsou nejspíš zatížené současným chápáním (v DUDENu je geschieden jako ekvivalent rozvodu, tj. soudního ukončení manželství se všemi právními důsledky, přičemž pro žití odděleně se používá getrennt, ale mám dojem, že se ty významy taky mohly prohodit nebo posunout...) určité vodítko je možná přímo v tom úmrtním zápise: "Verh[eiratet] geschieden"

[Zora]

asi by pomohlo podívat se na formulaci do německé verze ABGB, kde jsou zcela jistě použita různá slova, kterými se rozlišují výše zmíněné fáze ukončování manželství.

Z

[zeter]

To máš pravdu, ale mně se do toho úplně strašně nechce - při představě, že se brodím tou záplavou staré právnické němčiny, po mně doslova lezou pavouci

[Zora]

Tak třeba to kolegyně najde onu svatbu nebo si to nalistuje.

Z

[Viridis]

Děkuji za Vaši diskusi, zase jsem o něco chytřejší. V ABGB to řeší § 103 - rozvod od stolu a lože a § 111 - úplná rozluka u katolíků smrtí. Rozvést je scheiden, úplná rozluka gänzliche Trennung. Takže do sebevraždy se vdát znovu nemohla, potom i v kostele. Hubert Rühl je pohřben v Meidlingu - tak jdu znova hledat.
Zdraví P.

[Zora]

Děkuji za Vaši diskusi, zase jsem o něco chytřejší. V ABGB to řeší § 103 - rozvod od stolu a lože a § 111 - úplná rozluka u katolíků smrtí. Rozvést je scheiden, úplná rozluka gänzliche Trennung. Takže do sebevraždy se vdát znovu nemohla, potom i v kostele. Hubert Rühl je pohřben v Meidlingu - tak jdu znova hledat.
Zdraví P.

drobné upřesnění
Zánik

manželství mohlo být zrušeno
prohlášením za neplatné
rozlukou
smrtí jednoho z manželů či jeho prohlášením za mrtvého
pro katolíky byla rozluka zakázána (až do roku 1919), byl jim povolen rozvod od stolu a lože – nemuseli spolu žít, ale neznamenalo to zánik manželství a zavazovalo je to k věrnosti
http://www.ius-wiki.eu/historie/pfuk/ce ... /otazka-28

Pokud byl jenom rozveden, vdova se nemohla vdát (ani civilně, ani církevně) a to ani po roce 1919.
Z