GENEALOGIE

Je prosím možná změna jména v 16. stol. z Hlohovského na Hložíř?

Podle gruntovní knihy dům vlastnil r. 1558 Jan Hlohovský- Mangold
1572 dům shořel
1575 je psaný majitel nově postaveného domu Jan Hložíř

Matriky z té doby samozřejmě nejsou, příbuznost nejde doložit.

Hlohovský × Hložíř - v 16. stol., tj. v době, kdy nejsou příjmení, ale příjmí fungují jen jako rozlišení o kterého Jana se jedná, bych tyhle dvě varianty klidně považoval za dva různé zápisy téhož.

Nespoléhal bych se na to, ale podle mě se to přihodit mohlo – vzhledem k tomu, že to je 16. století. Mně takhle touto dobou udělali z Holého Holáta
J.

Za mě - nejde o to, zda se to mohlo stát a zda to odsouhlasí někdo z fóra, ale je třeba najít další zdroj na potvrzení, vyvrácení.
Urbář se pro tuto dobu nedochoval?

Zora

Jiný zdroj jsem nenalezl.

Z mého hlediska by to zůstalo nepropojeno, pouze v poznámkách jako možnost.
Navíc - na grunt mohl přijít zcela jiný majitel a ono další příjmí je pouze zkomoleninou podle názvu gruntu.
------------
Ono podle mě nelze zevšeobecňovat, že příjmí před uzákoněním příjmení "jen" rozlišovalo , o kterou osobu, nesoucí stejné křestní jméno se jedná.

U nás se drží dnešní příjmení až od dob první matriky, nic se nerozlišovalo, kdo byl třeba Navrátil, tak příjmí dostal po otci a po něm byl Navrátilem zase jeho syn.
Příjmím bych nazývala situace v oblastích, kde se příjmení opravdu měnilo, tedy především Jižní Čechy.
Ale nevysvětluji si to tak, že příjmí sloužilo pouze k rozlišení. To snad platilo někdy v počátcích tisíciletí...
Vždy se jednalo o nějakou zákonitost, proč dotyčný nesl konkr. příjmí, nebo proč se mu změnilo...

viz třeba zde:
...3.3. Období 1500–1786

Převládá neoficiální dvoujmennost (viz ↗dvoujmenná antroponymická soustava), tj. dvoučlenné pojmenování v podobě křestní jméno ve funkci OOJ + neoficiální p. , které se postupem doby prosazuje a ustaluje a pro osoby mužského pohlaví zastupující na veřejnosti rodinu je téměř závazné. P. sice ještě nemá neměnnou podobu, ale většinou přetrvával u jeho jednotlivých variant stejný pojmenovací motiv a stejný odvozovací základ, odlišovaly se především slovotvorným formantem....

https://www.czechency.org/slovnik/P%C5%98%C3%8DJM%C3%8D


V článku se hovoří o slovotvorných formantech, u dále uvedených příkladů chápu, ale zrovna u Vašich příjmí si nejsem jista ani stejným základem.
Hlohovský - pojmenování podle hlohu, případně podle nějaké vesnice, která nesla název se slovním základem hloh.

Hložíř - netuším, co to znamená...
snad ten, co sbíral hloh?

Příliš mnoho otázek a strašně málo odpovědí...
z

Hlohov možná souvisí s tímto:

Hlohovské knížectví (polsky Księstwo Głogowskie, německy Herzogtum Glogau) bylo jedním ze slezských knížectví v Dolním Slezsku. Jeho hlavní město bylo Hlohov (polsky Głogów). Vzniklo roku 1178 při dělení Vratislavského knížectví pro Konráda Lehkonohého, nejmladšího syna Vladislava II. Vyhnance. Po Konrádově smrti mezi lety 1180 až 1190 se znovu spojilo s Vratislavským knížectvím pod vládou Boleslava I.
Po smrti Přemysla II. roku 1331 se knížectví stalo lénem Českého království (od roku 1348 České koruny).
Král český Jan Lucemburský uznával velkou důležitost Velkého Hlohova.
Roku 1499 dal Vladislav ze stejných důvodů Hlohovsko do zástavy dalšímu svému bratru Zikmundovi I. Starému, který byl dokonce jmenován správcem celého Slezska (1504) – opět jen do doby, než stane polským králem, což zase nebylo dodrženo. Teprve roku 1508 se Zikmund tohoto knížectví de iure vzdal. Hlohovsko nadále bylo už bezprostředním majetkem České koruny, ještě mezi 1632–1634 zastavěné císařskému vojevůdci Albrechtu z Valdštejna.

Ve které obci byl grunt, o jehož majitelích se bavíme?

Ale je to naprosto stejné - nesl příjmí po obci Hlohov. Ok.
A důvod, proč by se právě změnilo na Hložíř? Žádný mě nenapadá...
Od požáru k novému majiteli uplynuly 3 roky, pokud nebyla obec celá neosídlená, místní by si stejného majitele nebo jeho syna přece pamatovali...
Zapisovala to ta stejná osoba podle písma nebo snad i podle podpisu? Zase - měli by si minulého majitele pamatovat...

Možná že, co já vím, dům po Hlohovském zarostl, bylo tam hloží -
hustý, neprostupný porost (hloží, křoví, mlází, proutí, vrboví, trní ... )
a nový majitel se tohoto porostu musel zbavit, staré české slovo hložíř, hložit , které se nabízí, jsem nenašla... To už jsou ovšem spíš fantazie...

Zora

No, já mám zkušenost z matrik ze 17. stol., kde je často prakticky nemožné spojit rodiče s dětmi. u svateb se objevují příjmí která se v dané oblasti dřív nevyskytovala, u křtů jsou pak zase jiná… Jen některá příjmé se drží svého tvaru dlohodoběj.
Dokonce mám zkušenost, že s příchodem nového kněze nebo změnou kantora, tedy při změně rukopisu v matrice se najednou objevuje téměř úplně jiná sada příjmí, než se tam vyskytovala dřív. Třeba zase do změny rukopisu v matrice, kdy se zase objevují některá kdysi známá příjmí, ale něktrá zůstávají.
Tohle bude oblast od oblasti jiné.

V případě Hlohovského a Hložíře je ale kořen jména stejný. Proto si dovedu velice snadno představit takovou změnu. Tedy, já bych to se svými zkušenostmi četby matrik záznam po záznamu a psaní indexů za měnu vlastně ani nepovažoval. Bral bych to jen jako změnu tvaru téhož příjmí. Hlohovský je prostě moc dlouhé, Hložíř je kratší = praktičtější na používání.
Ale pravda je, že v případě gruntu mohlo jít vždy (a to bez ohledu na změnu nebo nezměnu příjmí) o příjmí po střeše. A to pak už nedohledá nikdo, pokud nejsou žádné další záznamy. A i s matrikou v ruce to může být neřešitelný problém.

Toť můj laický názor.

zburget píše:No, já mám zkušenost z matrik ze 17. stol., kde je často prakticky nemožné spojit rodiče s dětmi.

Mám podobnou zkušenost. Z příjmení tří vlastních bratrů nejde vůbec zjistit příbuznost, každé je jiné.

No, já mám zkušenost z matrik ze 17. stol., kde je často prakticky nemožné spojit rodiče s dětmi. u svateb se objevují příjmí která se v dané oblasti dřív nevyskytovala, u křtů jsou pak zase jiná… Jen některá příjmé se drží svého tvaru dlohodoběj.
Dokonce mám zkušenost, že s příchodem nového kněze nebo změnou kantora, tedy při změně rukopisu v matrice se najednou objevuje téměř úplně jiná sada příjmí, než se tam vyskytovala dřív. Třeba zase do změny rukopisu v matrice, kdy se zase objevují některá kdysi známá příjmí, ale něktrá zůstávají.
Tohle bude oblast od oblasti jiné.

To se mně moc nezdá, pravopisně se zápisy samozřejmě lišily, tedy např. Schildberger - Šimpergl, ale že by některá příjmení - příjmí hromadně mizela a jiná se - hromadně- objevovala?
Ano, jsou v matrikách období, kdy více příjmení mizí, ale dá se to vysvětlit nějakou událostí, která měla vliv na chod obce...
Nesouhlasím s tím, že s příchodem nového kantora se měnila příjmení, snad tedy opět pravopis, ale příjmení zůstalo významově stejné...
Když porovnám např. příjmení osob, které působily v městské radě v 16. století, tak se velká část z nich vykytuje i v pobělohorských matrikách... (nevím, zda jsou oni nositelé příbuzní)
problémy mohou nastat u příjmení, která jsou v místě neobvyklá, např, voják...
Pak se stávalo, že se původní příjmení přeměňovalo(postupně) na nějaké, v obci obvyklé...
Změna nebo spíš nepřesnost při opisování... Schwartz, Schwortz.
I krácení příjmení mívají svá pravidla... napadá mě třeba Pražský - Pražák, Novoveský - Noveský
ale marně přemýšlím nad zkráceným příjmením s koncovkou -íř.
Z

Hložíř je někde psaný jako Hložek.

Zora píše:Nesouhlasím s tím, že s příchodem nového kantora se měnila příjmení, snad tedy opět pravopis, ale příjmení zůstalo významově stejné...

Já bych s tím taky velice rád nesouhlasil. Ale opravdu jsem byl nejednou v situaci, kdy jsem byl zvyklý ny nějakou sadu pořád se opakujících příjmení. A se změnou rukopisu jsem si připadal, jako bych byl najednou v úplně jiné vesnici. A nebyly to jen jinak zapsaná příjmí - na to jsem zvyklý. A nebylo to ani jen významově stejné (Vlk - Wolf, Schwarz - Černý). Ale nemění se příjmí všechna. Některá zůstanou, některá zmizí beze stopy, a některá úplně nová se objeví.
Zatím nemám přesně zmapováno, jak se to týká mých rodin, i kvůli téhle zkušenosti nejdřív chci dopsat indexy relevantních matrik (ještě jedna kniha s cca 60 skeny) a pak to teprve začnu nějak analyzovat.

Je fakt, že každý máme jinou zkušenost... já se dost orientuji v matrikách jiné oblasti Moravy, tam jsem se s popisovaným jevem nesetkala.
Pouze , jak si pracovně říkám, "skrytá" příjmení po střeše, ale s tím už si umím trochu poradit... , překlad příjmení, a různého zápisy téhož příjmení změna písmena, písmen...
Že by v jedné generaci bylo jedno příjmení a v další prokazatelně jiné, na to jsem nenarazila, míním tím nejstarší dochované matriky, tedy př. r. 1700, většinou kolem 1650.
Večer jsem ještě přemýšlela nad jiným doložením zkrácení příjmení -ský na příjmení -íř, fakt mě nic nenapadlo.
Vybavovala se mně spíše příjmení nebo věci typu hmoždíř, nožíř, zbrojíř... Ani u jednoho mě nešlo vytvořit event. tvar , končící na -ský

Z