GENEALOGIE

Dobrý den.
Nevím jak si to mám vysvětlit a snad to nepřepisuji špatně ale dám jsem čtyři odkazy na jednoho chlapa Františka Haxu syna Cyrila Haxu obecního kováře v Radenicích. Podle mého úsudku je to pořád ten samej což nejde nebo někde dělám chybu. Přepis dělám teprve krátce a kurent mi ještě dělá problém ale myslím si že to mám dobře. Prosím o objasnění děkuji.

1.třetí zápis vpravo narození Františka Haxy
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -01200.jp2

2.třetí zápis vpravo úmrtí Františka Haxy
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -01250.jp2

3.druhý zápis vlevo František Haxa a Kateřina Šalbabová 1 manželka
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00960.jp2

4.čtvrtý zápis vlevo František Haxa a Anna Bláhová 2 manželka
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00020.jp2

https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -01210.jp2

Vlevo dole v roce 1824 je narození Franze Haxy, otec Josef Haxa.

Zřejmě došlo při zápisu úmrtí dítěte ke špatnému zápisu (zaměněny děti otců Cyril a Josef)
Děti stejného kř. jména jsou od sebe 1 rok. Stává se to, zvlášť u malých dětí a tam, kde je více nositelů stejného příjmení.

Méně pravděpodobné - záměna otců v zápise o svatbě.
U úmrtí Franze je sice velmi přesný věk, ale obávám se, že to bylo spočítáno na základě zápisu o N, takže pro výpočet nebylo vybráno správně narozené dítě. Přepočítejte si to... ale tudy cesta asi nepovede.
Chtělo by to ověřit osudy Franze od Josefa .

Z

Děkuji paní Zoro.
Celkem mi to dávalo smysl i když jsem se s tím zatím nesetkal. Pátral jsem tedy dál a zjistil že ten Franz Haxa od otce Josefa Haxy zemřel ještě ten rok 1824. viz odkaz tak teď tedy nevím co si mám o tom myslet.
pátý zápis vlevo
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -01240.jp2

Víte, ono to u úmrtí dětí fungovalo tak, že se úmrtí nahlásilo faráři a pak dítě pohřbili. - bez posledního pomazání.
Bohužel,. dětí umíralo hodně a pro církev to byly pohřby (a zápisy) méně důležité...

Zcela určitě se při zapisování zemřelého dítěte spletli. Brala bych jako rozhodující kř. jméno otce, to by mělo sedět, je dost možné, že jako zemřelého zapsali jiného syna od Cyrila, tedy bratra a to pod jménem Franz.

Bohužel to ale není jistota, protože nikdo z rodiny zápisy v matrice nekontroloval.
Ani ženich neviděl třeba svatební zápis. - I když při svatebních přípravách - kdy snoubenci předávali svá data, by se na záměnu v kř. jménu ženicha nebo jeho otce mělo přijít... ale... všechno je možné....

Můžu vypisovat, s čím vším jsem se setkala (záměny), ale tady mě nenapadá žádný postup, jak s jistotou určit narození ženicha a vlastně i jeho otce.

Zkuste se podívat, zda matka ženicha neměla ještě nějakého nemanž.. syna, i tam by mohlo dojít k záměně...
Třeba někdo z kolegů bude mít nápad. Z

Uvidíme co koho ještě napadne. Já zatím každopádně děkuji a jen bych tedy doplnil že Cyril Haxa měl manželku Josefu Sparnikovou a ta se vdávala v 17 letech takže nemanželský dítě nejspíše neměla.

Cyril měl děti Jan 15.1.1815, Františka 28.8.1816, Veronika 28.8.1816, znovu Františka 28.4.1820, František 1.9.1822, Josefu 20.10.1824, Josefa 7.3.1826 a Kateřinu 1.10.1828.
Záměna zemřelého dítěte je tedy možná protože aktuálně nic nevím ani o Janu tak o Josefu. Zvláštní je i to že měl dvě dcery stejného jména.
Myslím si že ta první Františka zemřela a proto měl druhou stejného jména zatím se mi to ale nepodařilo dohledat. Je tedy i možné že může být chyba ve jménu zemřelého ne František ale Františka.

To že nejsou děti Cyrila vedeny jak v knize Z tak v knize O v radenicích mě vede k závěru že žily a měli svatbu někde v jiných vesnicích. Nejspíš se asi nedá nějak zjistit v kterých matrikách (vesnicích) budou? Spíš vzít okolní vesnice jednu po druhé a hledat jestli se tam neukáže zápis od někoho z jeho rodiny. Děkuji M

ten nápad se zemřelou Františkou považuji za velice dobrý, to klobouk dolů.
----

vpravo dole Kateřina
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -01780.jp2
-----
a tady je ještě druhý sňatek Cyrila
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -01430.jp2

Já na ten text fakt nevidím, ale zdá se mně, že by se mělo jednat o Vašeho Cyrila a jeho dceru Kateřinu. Ale údaje jsou děsně přepisované a jaksi matoucí... najednou snad je zapsaný otec Cyrila Tomáš... Ale třeba jen blbě čtu

Zkuste se podívat, popřípadě si nechat přečíst...

Nějaké přepsané matriky se totiž dají najít zde:
https://www.requiro.cz/record/wedding?lastname=haxa

Děkuji za pochvalu. Snažím se o tom přemýšlet a ono ta nejjednodušší myšlenka bývá správná.

Ano máte pravdu jedná se o mého Cyrila a Tomáš je jeho otec. Čtěte dobře.

Jj tuto stránku znám a je fajn jen je tam zatím spíš vše starší než potřebuji cca kolem roku 1750.

Každopádně zkusím ještě projít matriky okolních vesnic a pokud nikde nenajdu tu Františku bude to nejspíše chyba v knize místo Františky někdo napsal František.

Ještě varianta - co když sedí všechno, vyjma věku Františka u svatby - tedy - František narozený v r. 1822 opravdu zemřel 1828 a Cyrilovi se poté narodil ještě jeden syn, opět pojmenovaný František - Fyziologicky by jeho žena ještě určitě mohla mít pár let po Kateřině další děti.
Když se pak ženil František, tak v matrice našli narození toho provního a už nehledali dál. A jen mu napsali o třeba 7 let vyšší věk.

Jinak - ta Františka taky vůbec není nepravděpodobná - vdávat by se měla nejspíš ve vlastní vesnici a ne v jiné. To naopak klici mívali svytby všude možně.

zburget píše:Ještě varianta - co když sedí všechno, vyjma věku Františka u svatby - tedy - František narozený v r. 1822 opravdu zemřel 1828 a Cyrilovi se poté narodil ještě jeden syn, opět pojmenovaný František - Fyziologicky by jeho žena ještě určitě mohla mít pár let po Kateřině další děti.
Když se pak ženil František, tak v matrice našli narození toho provního a už nehledali dál. A jen mu napsali o třeba 7 let vyšší věk.

I tohle by bylo možné to ano. Já si tedy ale myslel že datum narozeni nebo alespoň letopočet říkal třeba u svatby každý sám za sebe a né že se to někde dohledavalo. Zas by to ale muselo být blbě při každém zápisu. František měl 2 svatby a úmrtí a všechny věkem souhlasí. Pokud máte pravdu musel by ještě existovat zápis o narozeni dalšího syna Františka ale to jsem nenašel.

Teď už jen taková poznámka aby toho u Haxů nebylo málo a to ta že otec a děda Tomáše Haxy se z nějakého neznámého důvodu prejmenoval na Dvořák a pak Dvořák Haxa. Takže pokud rozlousknu tento poměrně malý problém bude mě čekat větší a složitější protože v těch knihách to vážně moc nepřečtu.

wonders píše:I tohle by bylo možné to ano. Já si tedy ale myslel že datum narozeni nebo alespoň letopočet říkal třeba u svatby každý sám za sebe a né že se to někde dohledavalo. Zas by to ale muselo být blbě při každém zápisu. František měl 2 svatby a úmrtí a všechny věkem souhlasí. Pokud máte pravdu musel by ještě existovat zápis o narozeni dalšího syna Františka ale to jsem nenašel.

Teď už jen taková poznámka aby toho u Haxů nebylo málo a to ta že otec a děda Tomáše Haxy se z nějakého neznámého důvodu prejmenoval na Dvořák a pak Dvořák Haxa. Takže pokud rozlousknu tento poměrně malý problém bude mě čekat větší a složitější protože v těch knihách to vážně moc nepřečtu.

Každý sám za sebe v podstatě nemohl říkat nic.
V rodinách buď nebyly v písemné podobě žádné doklady nebo někde oddací list rodičů, především tam, kde se přestěhovali z jiné farnosti.
Za sebe se přikláním k záměně jména u úmrtí, tedy zemřela Františka.
nedávno jsem dohledávala něco v Dolních Kounicích (nebo to bylo ve Vaší kamenici, teď nevím), a chudák ženil měl u svého jména křížek, naštěstí tam bylo dopsáno, že zemřel ve vyšším věku, kdy a kde...
Záznamy o matričních úkonech se přepisovaly do matrik hromadně z papírků, ne vždy to dělal sám kněz, mohlo se stát, že si poznamenal Franz (zkratkou Františka) a ten druhý to přepsal doslovně. A protože se ve stejné rodině opravdu narodil Franz, kluk, tak pečlivě propočetl, kolik roků a měsíců mu bylo při úmrtí...
Pokud měli rodiče cca 7 dětí, mnohdy si sami přesně nepamatovali, kdy se které narodilo...
U svateb to fungovalo tak, že u snoubenců ze stejné farnosti si farář dohledal (měl dohledat) v matriční knize jejich narození a tam opsat rodiče.
Mnohdy bylo více práce, jindy zase třeba nepozornost, dost často se v matrice oddaných objeví správné jméno, příjmení, ale nesprávný věk.- Inu, našel se zápis o narození stejného dítěte, ... tak to farář opsal.

POkud byl jeden ze snoubenců z jiné farnosti, tak musel předkládat křestní list - opis záznamu o křtu, resp. narození v papírové formě.
Většinou si to vyžádal místní farář , jen výjimečně si to zařizoval snoubenec. Někdy také měl doklady o narození snoubenec (- snoubenka) u sebe, spíš tedy muži...
Po roce 1848 se sice předpisy trochu zpřísnily, součástí oddacích dokladů ve farním archivu měl být opis křestního listu, ale ten se zase občas půjčoval , když rodina potřebovala něco prokázat... ale stále v tom byly občas zmatky.

Dvořak - Haxa
Zřejmě jde už o Kamenici, tam bych upozornila na mopžnost, že se mohli vyskytovat dvořáci, tedy nepoddaní lidé - svobodní .
viz
https://www.svobodnici.cz/dalsi-svobodne-vrstvy/

Zápis neznám, nelze vůbec nic vyslovovat.
Je také možné, že jde o změnu příjmení po střeše - heslo na wiki, ale nevím, kdy se tato změna, o které píšete, odehrávala.


Z

Myslím že se všichni asi shodneme že to měla být zemřelá Františka a né František.
Co se týká toho problému Dvořák posílám odkaz na narození cyrila haxy kde je uvedené jako otec Tomáš Dvořák a nad ním je dopsáno haxa. Je to jedem z více odkazů kde to tak je proto si myslím že původně to byl Dvořák a změnil si jméno na Dvořák Haxa a Cyril má už jen Haxa. Jedná se pořád o Radenice.

Poslední zápis vlevo
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00870.jp2

tady ještě třeba zápis na jeho sestru poslední vpravo
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00880.jp2

tady je ještě zápis třeba na otce Romáše a to Georgius Dvořák stále Radenice čtvrtý vlevo

https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -01280.jp2

tohle už mi právě dělá problém přečíst a dál se nejspíš nedostanu.

Kdy se přibližně přestěhovali do Radenic?
Z

Zora píše:Kdy se přibližně přestěhovali do Radenic?
Z

V Radenicích jsou pořád už od prvního zápisu (nejstarší zápis otec Tomáše Georgius) Radenice 1. což je 1767. Poslední zmínka cca roku 1850.

V matrice fa Křižanov jsem hledala, vím, že se tam kolem r. 1770-1780 občas zpětně opravovalo příjmení. Pokud jsem šla do minulosti, byli to lidé, kteří se buď přistěhovali nebo v obci přestěhovali a chvíli měli příjmení po předchozím majiteli domu, kde bydleli. Následnou opravou se to vracelo k příjmení, které měli původně.

Moc se omlouvám za zmínku o obci Kamenice, já blbě vidím a občas se zcela trapně spletu.
Z