Knihy zemřelých - děti - rodiče - reakce

[jahaj]

Moc krásně napsané
J

[kimes]

Moc krásně napsané
J

S obdivem a díky se připojuji ... Zoro, znovu dokazujete, že genealogie by neměla být jen souhrnem "suchých " dat, se snahou se k nim dostat co nejrychleji a nepohodlněji ( i když to bez nich nejde) ...

[Zora]

Moc děkuji všem.

Dodala bych pro ostatní -
blbě vidím na čtení v matrikách, gruntovnicích..., a to víc se snažím pídit po jiných zdrojích, nebo skutečnostech, které mně pomůžou zorientovat se v životě předků, nejen vlastních, ale třeba i těch, kteří se objeví na fóru...
Fakt doporučuji naučit se přemýšlet očima oné doby a vnímat zvyky v době, kdy se matriční událost odehrávala, hodně věcí se tím vyjasní...

Z

[zeter]

Ohledně té četby - rozhodně bych doporučil

Lenderová a kol.: Z dějin české každodennosti
Pro genealoga podle mě skoro povinná četba.

tématu smrti (ale s důrazem spíš na vysloveně předmatriční dobu - středověk a raný novověk) se věnuje Philippe Ariès: Dějiny smrti
Pokrývá ale trochu jiný okruh, a je to dost těžká četba. Zase si ale člověk uvědomí, jak odlišně vnímali naši dávní předci svět, sebe i svou existenci v něm.

No a podle mého je dobré prostě číst starší českou prózu - člověk rychle zjistí, že vůbec není nudná nebo neaktuální. Samozřejmě je to vždy fikce tak či onak ovlivněná osobností autora a jeho i dobovými názory na umění, ale to je problém vždycky; já raději čtu autory, kteří byli ve své době považováni spíš za progresivisty a kritiky, než ty, kteří byli dobově nebo ideově konformní a tíhli spíš k idyle.
Mohu doporučit třeba Terézu Novákovou, Herbena, bratry Mrštíkovy, Klostermanna, Raise, Světlou, F. X. Svobodu...

Jinak k tomu, co napsala Zora, není moc co dodat; jenom bych zmínil, co třeba není hned zřejmé: co rodičům po takovém předčasně zemřelém nemluvněti zůstalo? Víceméně nic. Žádné fotografie atp. Košilku měl po starších, pak ji dostalo další dítě.
Ona to byla dost tvrdá doba, mnohem uvyklejší pomíjivosti a bezohlednější k fyzickému i psychickému strádání. Přišla cholera, pomřelo pět deset patnáct rodin.
Rodiny taky nezůstávaly pohromadě - děti rychle odcházely do služby, do učení, často i hodně daleko. Dneska si tu vzdálenostní a komunikační propast taky těžko představujeme.
Možná bych byl maličko opatrnější ohledně toho řádu - ten samozřejmě existoval, ale v mnoha ohledech podobně, jako dneska existuje právo a zákony. Kradlo se, podvádělo, vraždilo, rvačky na nože v hospodách, pytlačilo, lichvařilo, chodilo do hampejzů (třeba vojáci) atdatd., akorát se pak obec sešla v neděli v kostele
Nicméně ano, společnost byla mnohem hierarchičtější, a ti, kteří stáli v té hierarchii níže, měli vělmi omezený manévrovací prostor. Mnohým to asi nevadilo, nebo si ani neuměli představit nic jiného, a tak jim to i vyhovovalo. Z dnešního pohledu opět obtížně představitelné.
Ale to už se dostáváme hodně daleko od toho původního dotazu, a nechci vyvolat nějakou dalekosáhlou debatu úplně o všem

[Zora]

Možná bych byl maličko opatrnější ohledně toho řádu - ten samozřejmě existoval, ale v mnoha ohledech podobně, jako dneska existuje právo a zákony. Kradlo se, podvádělo, vraždilo, rvačky na nože v hospodách, pytlačilo, lichvařilo, chodilo do hampejzů (třeba vojáci) atdatd., akorát se pak obec sešla v neděli v kostele
Nicméně ano, společnost byla mnohem hierarchičtější, a ti, kteří stáli v té hierarchii níže, měli vělmi omezený manévrovací prostor. Mnohým to asi nevadilo, nebo si ani neuměli představit nic jiného, a tak jim to i vyhovovalo. Z dnešního pohledu opět obtížně představitelné.


On ten řád v obci jasně existoval, především ten nepsaný...
Většina z nás zná rčení rodičů - "Tohle nedělej, co by tomu řekli lidé" ... "Musíš všechny zdravit"
Sousedi neváhali vyhubovat zcizí dítě za nepřístojnosti, nebo upozornit na nevhodné chování...

Je to krásně vidět na konci 18. a v průběhu19. st. , kdy děvčata odcházela za prací třeba do textilek.
Na vsi by si pozorní sousedé všimli, že navazuje známost, ve velkém městě to bylo skoro všem jedno - jakási anonymita.
Jenže ta děvčata byla vychovávaná k životu na vsi, se všemi plusy a mínusy, tedy i s předpokládaným dozorem ze strany sousedů... a najednou v cizím prostředí, bez dozoru, směla - mohla všechno... a ona hranice dovoleného a zakázaného se lehce stírá, když se mezi neosobními vztahy objeví nějaká duše, která souzní
Nepsala jsem o vrazích nebo prodejných děvách, či snad evidentních zlodějích... Psala jsem o běžném životě se vším podstatným, tedy o plození dětí, či rozdělení povinností v manželství, jakémsi všedním dnu.
Stíhání těch, kteří porušovali zákon, je tak trošku mimo.
Z

[Yanina]

Toto tema je docela pekne popsane v tomhle PDF :http://obcecr.skytechx.eu/pdf/Pohled%20%C5%A1lechty%20na%20posledn%C3%AD%20v%C4%9Bci%20%C4%8Dlov%C4%9Bka%20prost%C5%99ednictv%C3%ADm%20pramen%C5%AF%20osobn%C3%AD%20povahy%20v%20ran%C3%A9m%20novov%C4%9Bku.pdf

děkuji, už začínám číst, je to hodně zajímavá práce

[zeter]

Jj, chápu, co jsi popisovala - ale ono i s tou sousedskou kontrolou to má dvě ostří, pokud například vlivný soused získá dojem, že ho sousedovic dítka nepozdravila dosatečně uctivě, a začne "kalit vodu" u vrchnosti... navíc mu tehdá prabratránek toho souseda vyfoukl ten pěkný cíp pole, který kdysi patřil jeho prapradědovi atd atd... - tenhle druh řádu může být - pardon, já vím, že je to klišé - dobrý sluha, ale zlý pán... (jinak to neber jako nějakou polemiku nebo ostrý nesouhlas, jen se snažím dodat obrazu té doby "pestrost a hloubku" - lidi byli a jsou a budou furt jenom lidi
A podle mého je zločin, nebo obecně různé spory řešené před soudem atp., nedílnou součástí života té doby (každé doby) - nemusí to být nutně mordy, ale co já vím handrkování kvůli nactiutrhačství, nesplácení dluhů, hádky okolo dědictví a jiné rodinné třenice, nehezké dohry hospodských rvaček, drobné zlodějinky (pytláctví, polní pych) - často všechno podmíněné krajní bídou, protože tehdejší řád sice znal charitu, ale naprosto neznal to, co my známe jako sociální zabezpečení... A to ani nemluvím o byrokracii - máme sklony vnímat minulost jako něco jednoduššího, čistšího, ale ta pavučina společenských/náboženských konvencí a vertikála moci to těm lidem (povětšinou negramotným, natož schopným se zorientovat v nějakých právních nebo správních záležitostech) rozhodně neusnadňovala - stačí se podívat, co byli naši předkové schopní naložit na snížené.
Fascinuje mě to, ale jsem rád, že jsem se do těch časů nenarodil...

[Zora]

Máš snahu posuzovat dnešníma očima.
Píšeme o tom, jak se žilo, nepsala jsem nějaké porovnání s dneškem. (To ani nejde),

I mně se stávalo ve 20.st. , že sousedé žalovali, že jsem nepozdravila, o to víc jsem si příště dávala pozor a nezanechalo to na mě žádné stopy. (..že jsem lezla po stromech, že jsem si zašpinila oblečení... dalo by se pokračovat. )
Zkus dnes napomenout "cizí" dítě, buď tě seřve děcko nebo matka... To je právě ta jiná doba.

Rvačky, násilí, vraždy, loupeže, to bylo vždy je a zřejmě i bude. Zase je to jen o úhlu pohledu dnešníma očima, těma nelze řešit minulost.


Jenže na té vsi o sobě věděl každý všechno, ano, předhazovaly se nesváry předků, děly se nové nesváry, ale stále ti lidé žili podle řádu.
Ti nejbohatší, stejně jako ti nejchudší. Nebylo soc. zabezpečení, ale tento nepoměr mezi dneškem a minulostí vnímáme až teď. Tehdy bylo jasné, že obyvatel obecní pastoušky nebude žít v přepychu, ale asi bude trpět i hladem, ale bylo nepsanou povinností umožnit mu přežít.

Nikdo v obci nepodporoval volný život svobodných dívek a žen, jednak to byl tehdejšíma očima těžký hřích, druhak - přinášelo to obci problémy.

To, že dívky často vstupovaly do manželství těhotné, věděl každý (mohl si to spočítat), ale bylo jasně dáno, že se dívka má vdát a vše je zapomenuto.
Problémy nastaly, pokud se nevdala, mohla totiž sloužit jako špatný příklad.

Dnes? Nejsme už všichni věřící, nakonec i ti nyní často uzavírají manželství až po narození dítěte,dětí.... Nová doba, nový trend.
Nelze prostě srovnávat a už vůbec stanovovat, co bylo kdy špatně a co dobře.

Psala jsem o soužití muže s ženou, o následných svatbách vdovců a vdov, nepsala jsem o zločinech a jejich řešení.

A jestli měl někdo na vsi problémy s byrokracií, složitým jednáním s úřady či vrchností, pak měli tyhle problémy (skoro) všichni a museli se s tím nějak srovnat. Někdy mlčky, jindy třeba rebelií.


Tyhle aspekty na tehdejším způsobu soužití muže a ženy, na výši dětské úmrtnosti, ani na hledání partnerů pro ovdovělé naprosto nic nemění.

Z

[zburget]

Zkus dnes napomenout "cizí" dítě, buď tě seřve děcko nebo matka... To je právě ta jiná doba.

Tohle záleží případ od případu. Kyž bude děcko z dědiny dělat bugr, tak ho klině seřvu i s matkou. Zrovna dneska jsem se chytl s dospělýma, když vjeli zaparkovat do zákazu vjezdu, kde těžce zavazeli jen proto, že se jim nechtělo ujít 50 m z parkoviště na poštu. A několikrát jsem si u nás na vesnici stoupl doprostřed cesty před auto, kde jel řidič jako prase, aby musel zastavit a já mu za to mohl vynadat - protože si tam hrávají děcka. Kdyby někdo nadal mým dětem, tak by se tím doma ani nepochlubili, protože by věděly, že by ji nejdřív dostaly z druhé strany a pak bych se teprve ptal, za co to vlastně bylo. A takových lidí je na vesnici i dnes (naštěstí) pořád dost. A to nejsme žádná úplná díra - cca 1400 obyvatel (jo, není to taky nic velkého). A ano, i tady jsou rodiče (hlavně matky), které se budou svých nevychovanců zastávat za každou cenu. Ale taky ví, že to nemají dělat přede mnou, protože by si to schytaly rovnou taky
Ale je pravda, že se časy mění. Ani já bych asi dnes nikoho nekáral za to, že neumí pozdravit. To bych asi musel napomínat polovinu vesnice. Když si ale tu "přímku" toho, co lidem vadí a za co druhé pokárají / zkritizujou / pomluví / udají / … dnes, s tím do bylo před 40 lety a protáhnu to do mládí mých rodičů, co už znám jen z vyprávění a pak ještě dál někde do 19., 18. 17. stol., tak v těch dobách dávnějších museli být "sešněrovaní" pravidly, ať už psanými nebo nepsanými, daleko, dalelo tvrděj, než si dnes snad jen dokážeme představit. A to jsem tady vůbec nezmínil problematiku nemanželských dětí - na to se na vesnici všichni dívali přes prsty ještě před těmi 40 lety. Dnes? Když byla manželka naposledy (před 10 lety) s posledním potomkem v porodnici, byla tam, co by vdaná, vyloženě exot.

[zeter]

Ale vždyť taky porovnáváš - co by tehdy nebylo myslitelné, zatímco dnes je a naopak, podle mě se tomu prostě nevyhneme, protože při popisu se jaksi můžeme opřít hlavně o to, co je naše bezprostřední zkušenost, a poukazovat, porovnávat. Já poukazuju na věci, které byly v tehdejším životě až nepředstavitelně běžné: domácí i nedomácí násilí, extrémní bída (resp. nerovnost), všudypřítomná hierarchičnost uspořádání společnosti založená hlavně na majetku a konformitě (a potom je potřeba automaticky definovat, konformitě s čím), neprostupnost společnosti - sice ne tak dramatická jako třeba v asijských kastovních systémech nebo ve Velké Británii, ale i tak. To není nějaký ahistorický pohled - já jsem si myslím schopný udělat celkem dobrý obrázek, jak tehdejší společnost fungovala, a podle mě to nebylo žádné terno. Chudákovi, který pomalu umíral na podvýživu, bylo myslím dost jedno, jestli umírá v souladu s řádem nebo ne a jestli se do bídy narodil nebo do ní spadl. Nejsem anarchista, ale řád je dvojsečná zbraň, držet hubu a krok, sic to špatně dopadne, to není žádná hodnota. Dneska samozřejmě taky nějaký řád funguje, a jeho součástí je tedy např. to, že rodičovské kompetence patří rodičům, ne náhodným kolemjdoucím, kterým se něco nelíbí - ono totiž není automatické, že se jim to nelíbí oprávněně (toto samozřejmě nemíním osobně, a taky jsem se už při různých příležitostech kolikrát ozval, např. když jsem cestou z hub na kraji lesa přistihl postarší pár, jak si tam myjí auto - to člověku zůstává rozum stát), a to nebylo automatické ani tehdy.
Jinak neumím si moc představit, že by nějaká chudá podruhyně bez následků propleska třeba rychtářovic synka, nebo že by někdo v hospodě nepěkně mluvil o zálibě pana faráře ve vínu a kořalce, nebo že by pan suplent na reálce při poradě učitelského sboru utrousil, že pan vrchní školní inspektor je idiot a místo získal jen díky tomu, že má konexe - to mohlo mít vpravdě existenční následky, a tím existenční myslím opravdu existenční.
Kdybych to měl shrnout nějakým bonmotem - čím víc se zajímám o historii, tím víc mě lidstvo děsí

[Zora]

Nějak ses posunul zcela jinam, nemám a nechci se k tomuhle vyjadřovat-.

Odpovídala jsem na toto:
A teď má otázka, našli jste někde nebo řešili jste někdy, jak rodiče na takové tragédie reagovali? Vím, že mívali hodně dětí, ale i tak, tři najednou za krátkou dobu? Jestli jste třeba nenarazili na nějaký dokumentm, vyprávění nebo něco podobného, jak to ti předci měli, jestli to přešli a žili dál, že to bývalo "normální".
Následně pak na dva další dotazy, jak si hledali ovdovělí své partnery.

Kam se diskuse posunula, a proč, to mně hlava nebere.

Z

[kimes]

Nějak ses posunul zcela jinam, nemám a nechci se k tomuhle vyjadřovat-.

Odpovídala jsem na toto:
A teď má otázka, našli jste někde nebo řešili jste někdy, jak rodiče na takové tragédie reagovali? Vím, že mívali hodně dětí, ale i tak, tři najednou za krátkou dobu? Jestli jste třeba nenarazili na nějaký dokumentm, vyprávění nebo něco podobného, jak to ti předci měli, jestli to přešli a žili dál, že to bývalo "normální".
Následně pak na dva další dotazy, jak si hledali ovdovělí své partnery.

Kam se diskuse posunula, a proč, to mně hlava nebere.

Z

Zoro, mně taky ne a nejen v tomhle příspěvku...(že by generační posun ve vnímání světa?!)

[zeter]

Původní dotaz se týkal vnímání smrti dětí. Vnímání smrti jako takové, univerzálně, není snadno oddělitelné od vnímání vlastní existence. Vnímání vlastní existence je do nějaké míry dobově podmíněné, a tudíž je podmíněné tím, co Zora popisuje jako (tehdejší) řád. Abychom se mohli nějak zorientovat v tom, co to ten (tehdejší) řád je, musíme si ho být schopní popsat, abychom ho byli schopní nějak uchopit, a to lze těžko udělat bez toho, abychom si jej nějak zpřítomnili pomocí naší přítomné (ne)zkušenosti a "vytkli si před závorku", co je univerzální a co je (dobově) příznačné. Proto se debata dostala tam, kde teď je: Na složité otázky nejsou jednoduché odpovědi, a s nějakým generačním posunem vnímání světa to nemá moc co dělat, ostatně známe dost starých pokrokářů a mladých konzervativců.

Ale jinak za jediný můj opravdu podstatný příspěvek v téhle debatě prosím budiž brán ten o četbě: obě zmíněné historické práce + beletrie.