Knihy zemřelých - děti - rodiče - reakce

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Knihy zemřelých - děti - rodiče - reakce

Příspěvekod Yanina » pát led 15, 2021 12:59

Dobrý den,
nevím, jestli mohu založit toto téma, ani přesně nevím, jak jej nazvat. Ale jde mi o následující. Dělám rodokmen svojí rodiny a často procházím i knihy zemřelých a velice často nacházím zemřelé děti. Někteří předci pochovali malé děti ve velice nízkém věku, např. jedni manželé (rok 1850) ztratili tři děti během tří let, všechny ve věku od 1 dne po 2 roky. A takových předků mám víc, třeba i po dnech.
A teď má otázka, našli jste někde nebo řešili jste někdy, jak rodiče na takové tragédie reagovali? Vím, že mívali hodně dětí, ale i tak, tři najednou za krátkou dobu? Jestli jste třeba nenarazili na nějaký dokumentm, vyprávění nebo něco podobného, jak to ti předci měli, jestli to přešli a žili dál, že to bývalo "normální".

Děkuji a omlouvám se, jestli to sem vůbec nepatří.

Jana
Yanina
 
Příspěvky: 38
Registrován: pon srp 19, 2019 20:48
Oblast pátrání: Jihočeský kraj

Re: Knihy zemřelých - děti - rodiče - reakce

Příspěvekod zburget » pát led 15, 2021 14:03

Do nápadů tohle opravdu nepatřilo, přesouvám na vhodnější místo :-)
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Knihy zemřelých - děti - rodiče - reakce

Příspěvekod Viridis » pát led 15, 2021 19:41

Dobrý den,

bylo to poměrně běžné - v mém případě třeba do dospělosti přežilo jen málo nejstarších dětí - možná byla příčinou nezkušenost prvorodiček, těžko říci. V rodině mého muže je podstatně větší dětská úmrtnost než v mojí rodině - podle matriky to bylo v té obci běžné - vysvětluji si to závadnou vodou v obecní studni. Většinou to ale předkyně ustály a měly spoustu dalších dětí, které některé přežily, některé zemřely. Nemyslím si, že by je méně zasáhla smrt dětí, jen se musely pořádně otáčet, aby obstaraly hospodářství a zajistily rodinu - některé. Neměly tolik času se v tom tolik patlat, asi jim pomáhala i víra. Po úmrtí dítěte žena obvykle rychle znovu otěhotněla. Ne vždy se s tím ale ženy smířily. Ve 20.letech 20. století porodila manželka mého prastrýce mrtvé dítě a za rok a něco se zasebevraždila jedem na krysy. O této strýcově manželce nikdo nevěděl - respektive musel vědět, ale nikdo o ní nemluvil, rodina znala dobře jeho druhou ženu.
Podobné to bylo s potraty - moje babička asi - je to jen domněnka, nevím to jistě, nevěděla to jistě ani její dcera - moje maminka, někdy po 2.sv.válce údajně kvůli tahání těžkých kbelíků s vodou od studny do domu přišla o dítě, měla i zdravotní potíže a s dědečkem pak prý docela dlouho nemluvila. Ale jak to bylo skutečně, to nikdo neví.
Ještě jedna zkušenost - v rumunském Banátu jsme bydleli u rodiny, ve které se v dětském věku utopil hospodářův bratr. Hospodářův malý syn se jmenoval stejně jako zemřelý. Když jsme na hřbitově narazili na hrob toho dítěte, chlapec nám řekl: To je babiččin Štěpánek. Ti lidé berou smrt jako součást života. To jen my v ní vidíme něco nepřijatelného. Přitom víme, že každý narozený je odsouzen k smrti - dříve nebo později. A smrt dítěte bolí víc. Dnes jako tehdy. P.
Viridis
 
Příspěvky: 338
Registrován: pon dub 30, 2018 13:20

Re: Knihy zemřelých - děti - rodiče - reakce

Příspěvekod IvkaK » pát led 15, 2021 21:00

Zajímavé téma. Před pár dny jsem narazila na situaci, že rodině zemřela tříletá dcera a druhý den její matka porodila dcerku, která dostala jméno po zemřelé. Mohu se jen dohadovat, jestli to byla náhoda nebo třeba matka porodila před termínem stresem ze smrti dítěte. Pocity rodičů si ani nechci představovat.
IvkaK
 
Příspěvky: 5
Registrován: sob pro 19, 2020 20:56
Oblast pátrání: Příbramsko, Zbirožsko, okolí Orlíku, Nasavrcko, Chrudimsko, Pardubicko

Re: Knihy zemřelých - děti - rodiče - reakce

Příspěvekod zburget » sob led 16, 2021 7:59

To, že dítě dostalo stejné jméno, jako jeho dříve zemřelý sourozenec je relativně běžný jev. Jméno křtěného dítěte nemá (resp. nemusí mít) žádnou souvislost s rozhodnutím rodičů, tím míň s jejich stresem z čehokoli. Jméno dal při křtu křtící kněz. Ten věděl, že dítě toho jména ten den nebo den před tím pochoval, věděl, že dané jméno je v rodině "volné" a proto klidně pokřtil nově narozené dítě stejným jménem, jaké mělo dítě právě zemřelé.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Knihy zemřelých - děti - rodiče - reakce

Příspěvekod IvkaK » sob led 16, 2021 13:25

Tomu rozumím. Ani tak jsem nenarážela na to stejné jméno, s tím se setkávám opakovaně. Spíš mi šlo o fakt, že matce jeden den jedno dítě zemřelo a druhý den se jiné narodilo a jak to asi musela vnímat.
IvkaK
 
Příspěvky: 5
Registrován: sob pro 19, 2020 20:56
Oblast pátrání: Příbramsko, Zbirožsko, okolí Orlíku, Nasavrcko, Chrudimsko, Pardubicko

Re: Knihy zemřelých - děti - rodiče - reakce

Příspěvekod Yanina » sob led 16, 2021 13:28

Děkuji za příspěvky. Já si to tak nějak myslela, že neměli čas truchlit, ale určitě je to muselo rmoutit. Dnešní doba je fakt jiná a ani si nedokážeme představit, co museli předci prožívat. Někdy se i zamýšlím nad tím, zda měli třeba boty :wink: nebo spíš do jaké míry v zimě hřáli... no jsou takové moje pochodové myšlenky, když vytvářím ten rodokmen...
Yanina
 
Příspěvky: 38
Registrován: pon srp 19, 2019 20:48
Oblast pátrání: Jihočeský kraj

Re: Knihy zemřelých - děti - rodiče - reakce

Příspěvekod zburget » sob led 16, 2021 14:18

IvkaK píše:… jeden den jedno dítě zemřelo a druhý den se jiné narodilo a jak to asi musela vnímat.
Smrt dítěte musela rodiče bolet i tehdy. Ale lidé na to tenkrát byli zvyklí. Smrt patří k životu - tohle naši předkové věděli určitě velice dobře. To jen my dnes jsme na to zapomněli (a nebo to možná spíš jen nechceme vidět).
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Knihy zemřelých - děti - rodiče - reakce

Příspěvekod Made » sob led 16, 2021 18:27

Mně dostalo, když jsem nacházela záznamy, že dítě žilo pouze 15 minut. A to se stejné ženě narodilo a zemřelo více dětí po takové krátké době.
Made
 
Příspěvky: 166
Registrován: sob led 02, 2021 12:07

Re: Knihy zemřelých - děti - rodiče - reakce

Příspěvekod Zora » sob led 16, 2021 19:00

Je dobré se dívat na matriky očima té doby.

Také je dobré se podívat na historii plánovaného rodičovství, řečeno vzletně, pro začátek postačí třeba historie kondom, prezervativ či (u nás primeros).

Celé dlouhé matriční období fungoval vztah mezi ženou a mužem tak, že žena byla poslušna svému muži a děti se tedy rodily cca on dva roky.
Žena byla chráněna před početím snad jen v době kojení. Existovaly více - spíš méně spolehlivé odvary od babic, napouštěla se plátenka, která si žena zaváděla, ale vždy šlo o velmi nespolehlivou ochranu. V krajním případě existovaly andělíčkářky, ale tpo byl krok do neznáma a především trestný čin.
V rodině tedy bylo více dětí, pokud snad manželka zemřela, muž se musel oženit, aby měl kdo zastávat ženské práce a povinnosti, a rodily se další děti.

Na vesnici ani ve městě nežili jen bohatí, kteří se mohli o své potomky postarat v celé šíři. Žilo mnoho chudých, kteří si vydělávali na obživu opravdu skromnou, zvlášť v zimě pak šlo o přežití.
Literatura uvádí, že první dítě bylo chtěné, ty další už se braly do počtu.

Dětská úmrtnost byla neskonale vyšší než jak jsme zvyklí dnes, dětské infekční choroby, psotníky, různé kašle, průjmy a v neposlední řadě špatná výživa, ta se nejčastěji skrývala za označením neschopné života, vysílení, a podobně.
edit -samozřejmě tuberkulóza, dítě mohlo být často kojeno matkou s touto chorobou.

Pokud se v obci objevila dětská infekční nemoc, rozhodně se v matrice objevilo více dětí, nebylo jak je léčit, jak ty zdravé oddělit od nemocných...

Ještě je třeba si uvědomit, že z hlediska příjmu potravy byl na prvním místě muž, který zajišťoval obživu pro rodinu a musel tedy dostat pořádně najíst. Děti byly naopak až na posledním místě.
Dalším problémem bylo převést kojené dítě na běžnou stravu. Kravské mléko neměl každý a děti - kojenci ho většinou (alespoň z počátku) špatně snášeli.
Nebyla nějaká dětská strava, každá hospodyně si musela poradit po svém, podle zkušenosti matky nebo podle rad sousedek. A zase, v zimě bylo obtížné mít stravu pro malé děti, vařilo se tak, aby se zima přečkala...
Ty dětské psotníky, tedy jakési záchvaty s křečemi, by se z části daly připsat právě na vrub nevhodné stravě, s následnými křečovitými kolikami.

Matky (a nejen ony) prostě byly zvyklé, ať to zní sebeotrleji, že se to stává a že děti umírají... , někdy si i mohly snad říct - zbude víc jídla pro ty ostatní... sorry, ale tak to fungovalo...

Ještě dost podstatnou věc, Pokud se cíleně zaměříte na děti svobodných matek, zjistíte, že právě mezi těmito dětmi byla úmrtnost opravdu vysoká. Matka neměla mnohdy co k jídlu, přišla o mléko a dítě o jediný zdroj potravy.
Literatura uvádí, že některé svobodné matky se k takovému kroku uchylovaly i cíleně samy, když vyčerpaly všechny možnosti, jak se o dítě postarat. Zpětně nebylo možné s jistotou říct, proč kojenec zemřel...

Nic dalšího bych v tom nehledala.
Jména po zemřelých dětech
Pokud se objevil další František (ten první zemřel), je třeba si ověřit, že šlo o stejného Františka ( Serafinský, s Asisi a další), podobně třeba s Antonínem.
Děti nejčastěji dostávaly jméno po světci, v jehož kalendářní blízkosti se narodily.

V některých případech samozřejmě mohly dostat stejné kř. jméno, třeba se jednalo o jméno po dědečkovi, ovšem nejčastěji to bylo za poplatek.

No a zemřelé děti na dnešních hřbitovech? Hřbitovy jsou dost často cílem vycházek, ať s rodiči nebo prarodiči, je samozřejmé, že se vypráví o tom, kdo je kde pochovaný, a tak nějaké malé dítě je pro potomka trošku přijatelnější, než pradědeček z babiččiny strany.
Stejně jako dnes, když je zcela výjimečně dětský hrob a potomek se podivuje třeba nad výzdobou z hraček. Prostě mu vysvětlíte, že dítě bylo nemocné a a rodiče mu takhle ozdobili místo posledního odpočinku.
Nic víc, nic míň.

Spousta věcí v historii se změnila, a změní, dříve nemyslitelné soužití muže a ženy bez svatby je dnes zcela normální, a které dítě je manželské a které nikoliv už snad ani nejde rozlišit...
Zkuste si představit, ., jak by se v 18. stoleté dívali lidé na fakt, že v nějaké obci žije více dětí ve svazku muže a ženy, než v klasickém manželství...
Nepochopili by.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Knihy zemřelých - děti - rodiče - reakce

Příspěvekod Yanina » ned led 17, 2021 20:02

Zora:
Moc hezky jste to napsala a vysvětlila. Já jsem nikdy tuto literaturu nečetla a možná by nebylo od věci si nějakou přečíst. Až teď při tvorbě rodokmenu se víc zajímám o historii a s ní spojená žití předků apod.
I jak jste zmínila to, že ženy musely být poslušné apod. Taky jsem se zamýšlela nad tím, zda se ženy vdávaly či ženili dobrovolně nebo to bylo jinak. :wink:

A taky, jak jste psala, že se muž musel po smrti své ženy brzy oženit, tak to taky máme na začátku 20. století a právě jsem přemýšlela nad tím, že manželka zemřela v roce 1910 a už 1912 byl zase ženatý, takže to opravdu bylo normální. Měl s ní další děti, takže jich měl docela dost.

Tak děkuji za objasnění situace... :wink: a kdybych mohla poprosit o doporučení nějaké literatury k tomuto tématu, budu ráda.

Jana
Yanina
 
Příspěvky: 38
Registrován: pon srp 19, 2019 20:48
Oblast pátrání: Jihočeský kraj


Re: Knihy zemřelých - děti - rodiče - reakce

Příspěvekod Zora » ned led 17, 2021 20:20

Konkretní literaturu Vám nedoporučím, za život jsem toho načetla spoustu, něco se dá ale najít na netu, většinou diplomové práce, které se týkají dané problematiky.

Z lásky se v minulých stoletích mladí lidé většinou nebrali, prvotní byl majetek, ekonomické postavení rodičů, svatba se domlouvala přes prostředníka, tzv kecala nebo dohazovače. Ten měl přehled o osobách, které chtěly , hodlaly vstoupit do manželství.
Často se takové informace probíraly v zájezdních hospodách, nebo po hrubé mši, když otcové zašli posedět do místní hospody.

Pokud byla nevěsta v očekávání a biologický otec se neměl k sňatku (nebo dokonce byl ženatý), tak rodiče dívky hledali ženicha i za cenu vyššího věna dcery a nižšího postavení ženicha. Občas ke v matrice vidět sňatek dcery např. pololáníka s podruhem, knechtem ze statku nevěstina otce...

Nebrali se ženich s nevěstou, ale brala se nejčastěji pole s dobytkem. (tak nějak)
.
Zase platí, byla jiná doba, ti co vstupovali do manželství, tenhle postup brali jako samozřejmý a málokdo se mu vzepřel...

Džíve byly jasně dané role muže a ženy, muž zajišťoval obživu, žena se starala o domácnost, děti a domácí hospodářství. Jakmile žena zemřela, musel se muž znovu oženit, jinak to nešlo. Nebyly jesle, školky, ale ani třeba vývařovny, zpočátku pomohli příbuzní, sousedé, ale to nešlo donekonečna. Měli jsme tady svatbu měsíc po úmrtí manželky, nejčastěji do bylo tak do půl roku (než se nějaká vhodná našla)
Po úmrtí bylo třeba s budoucí manželskou absolvovat manželský katechismus, sepsat manželskou smlouvu a být třikrát ohlášen... dalo se to stihnout tak do 6 týdnů, výjimečně i dříve.

Něco také najdete v Rady do začátku - Noříme se do matrik.

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Knihy zemřelých - děti - rodiče - reakce

Příspěvekod expertdb » úte led 19, 2021 2:56

Jak to bylo v opačném případě, kdy zemřel muž? Asi byla taky snaha vdovy se opět vdát. Ale určitě to měla o dost těžší..
expertdb
 
Příspěvky: 151
Registrován: ned dub 15, 2018 9:52
Oblast pátrání: Horní Bečva

Re: Knihy zemřelých - děti - rodiče - reakce

Příspěvekod Zora » úte led 19, 2021 5:50

Především se většinou musela totiž dodržet tzv. vdovská lhůta. (jak kde - podle oblasti , a jak ve kterém období) Viz Rady do začátku - Noříme se do matrik.
Jednalo se o to, aby byla jistota, že vdova není těhotná, nebo že očekávané dítě je zemřelého manžela - při zápisu do matriky je pak vidět značení posthumus - pohrobek).
(Myslím, že na fóru proběhl nějaký zápis, kdy vdova žádala o prominutí vdovské lhůty, aby se mohla urychleně vdát před blížícími se jarními zemědělskými pracemi) - vše bylo tedy řešitelné.

Jinak o vdovy byl samozřejmě zájem, byly to ženy, které se vyznaly ve vedení hospodářství, uměly domácí práce a chod domácnosti měly zaběhnutý. Samozřejmě bylo důležité, jaké měl její zemřelý manžel ekonomické postavení. Všeobecně se dá ale říct, že se skoro vždy našel odpovídající manžel.
Jen tedy staré ženy už většinou zůstávaly u příbuzných (děti, nebo sourozenci), podobně také vdovců.

Byla všeobecná snaha, aby se vdovy znovu provdávaly, protože se obec obávala , že by sama žena by nemusela zvládat veškerou starost o rodinu, hospodářství a že by také mohl hrozit "neřestný život" - to vše by jak pro obec, tak pro církevní komunitu přinášelo problémy.

V neposlední řadě mohlo být také pro budoucího manžela zajímavé již zavedené hospodářství.

Většina cechů měla ve stanovách, že se postará o vdovu a sirotky, nejsnazší postup byl ten, že pro vdovu cech nalezl odpovídajícího manžela (dál se pak cech již nemusel starat)

Starší vdova se provdala za věkem mladšího tovaryše z manželovy dílny ... inu, znali se, ona měla jistotu, že dílna bude dobře prosperovat i nadále a on vítal tuhle možnost, jak postoupit na cechovním řebříčku.

V matrikách je vidět, že se vdávaly i svobodné matky s více dětmi, tedy ženy, které nebyly z hlediska tehdejších mravů těmi nejideálnějšími. Říká se, že z nich byly ale velmi často dobré nejen manželky, ale především hospodyně. Uměly se o rodinu postarat a vystačit s málem. nacházely budoucí partnery především mezi vysloužilými vojáky, kteří se neměli kam vrátit nebo mezi pacholky z větších hospodářství, kteří se chtěli osamostatnit. A sňatkem získaly zpět z části i důstojnost v rámci obce i místní církevní komunity.

Vdovy a osiřelé děti se pojišťovaly svatebními smlouvami, kde bylo jasně stanoveno, komu náleží která část hospodářství, a co kdo do manželství přinesl.

Jak fungovalo domlouvání svateb je velice pěkně vidět třeba v seriálu Kamenný řád,

Zemřel živitel rodiny - starý hospodář, na gruntě zůstaly jen neprovdané dcery, takže se domlouvá svatba nejstarší dcery.
I přes umělecké ztvárnění seriálu je naprosto jasně vidět, že se snoubenci vůbec neznali, že bylo nejdůležitější, aby se oba uměli postavit k práci, a aby se uspořádalo vlastnictví na gruntě.
Zkoumal se osobní život ženicha, jestli není na ženské, nebo neholduje karbanu či alkoholu.
Do svatební smlouvy se pak sepisovaly i povinnosti vůči neprovdaným dcerám a matka - tzv. vejměnky. Přesně se stanovilo, komu a čím je nový hospodář a jeho manželka povinen, bydlení, zabezpečení, vzdělání. O gruntě pak rozhodoval ten z manželů, který měl v držení větší podíl.
O lásce tam nepadne samozřejmě ani slovo. Snad se to popisovalo slovy-najdou k sobě cestu ...,najdou v sobě zalíbení.:-)


Samozřejmě, že existovala nevěra na obou stranách, ale bylo to spíš mimořádné, nějak na to v těch dobách nebyl čas, muž i žena byli opravdu celý den zaměstnáni povinnostmi kolem stavení, rodiny, dobytka... a stejně tak byly event. nemanželské vztahy hlídány celou obcí...
Ono ve svazku ženy a muže nešlo lásku až za hrob nebo úžasné erotické prožitky, ale především o prosperitu stavení, gruntu nebo o prostou obživu.
A pokud potřeboval hospodář sex, většinou posloužila děvečka, ne manželka místního sedláka.:-).

V seriálu Četnické humoresky popisuje několik žen důvody, proč chodily za mladým milovníkem.
(pozor, to už jsme ve dvacátých, třicátých letech minulého století) Soulož s manželem probíhala podle jeho potřeb, tedy třeba chvilkově ve stáji nebo při práci, ne po romantické večeři při svíčkách které předcházela vonná koupel ... a muž nezkoumal, zda je žena spokojená... či snad že by zkoušeli nové a nové polohy nebo si cíleně dopřávali nějaké další vzrušení...

Dnešní situace - no ,budeme spolu žít, abychom zjistili, zda se k sobě hodíme.... byla naprosto nemyslitelná....
:-) Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Další

Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: JanaVi a 15 návštevníků