VYŘEŠENO chybějící člen na jedné úrovni stromu

[rspacek]

Prosba: už dvakrát se mi stalo, že nejde v matrikách narozených dohledat přímý předek, kterého potřebuju pro další pátrání. Podle úmrtního záznamu a podle svatebního záznamu vím přibližně rok, kdy se narodil/a, jenže i s vědomím, že +- 5 let nic neznamená, se mi nedaří ho/ji dohledat. A to přesto, že mám dohledané z téže matriky sourozence mladší i starší, ale ten, co hledám, tam prostě není... Jedná se o leta cca 1780 - 1800.
Jasně že to může být nějaký úplný šlendrián příslušného kněze, ale že by úplně vypustil zápis křtu v matrice se mi moc nezdá. Ještě mě napadlo, jestli matka nemohla porodit a nechat pokřtít dítě např. na návštěvě u rodičů, jenže to je stejná matrika.... V obou případech jde o evangelíky, tak mě napadlo, jestli třeba nekonvertovali zpět ke katolíkům, jenže všichni mladší i starší sourozenci jsou v té matrice evangelické, tak fakt už nevím...
Neměl by někdo nějaký nápad, prosím?
Děkuju...

[Mistr Jan]

Zdravím,

máte úplně všechny sourozence dané osoby? Já bych si dohledal oddavek jeho rodičů (abych věděl, od kdy měli děti) a pak pozoroval, jestli není mezi některými sourozenci nějaká delší časová prodleva (třeba 5 let). Pak by tu mohlo být mnoho možností, možná mohl kněz zapomenout zapsat do indexu, mně se taky stalo, že to po sobě špatně přečetl a Lapáčka mi přečetl jako Luňáčka. Záleží taky na jméně, jestli to byl třeba "Novák", tak bych si byl mnohem méně jistý, že jsem správně.

Jelikož to byli evangelíci, je taky možné, že se za pár let už ztratíte; toleranční patent, který povolil existenci evangelíků aj. byl vydán v roce 1781.

Nicméně nám sem určitě dejte některé odkazy, ze kterých bychom mohli něco usoudit, takhle totiž jenom slepě střílím, co se mohlo stát.

Díky, J.

[Zora]

Prosba: už dvakrát se mi stalo, že nejde v matrikách narozených dohledat přímý předek, kterého potřebuju pro další pátrání. Podle úmrtního záznamu a podle svatebního záznamu vím přibližně rok, kdy se narodil/a, jenže i s vědomím, že +- 5 let nic neznamená, se mi nedaří ho/ji dohledat. A to přesto, že mám dohledané z téže matriky sourozence mladší i starší, ale ten, co hledám, tam prostě není... Jedná se o leta cca 1780 - 1800.
Jasně že to může být nějaký úplný šlendrián příslušného kněze, ale že by úplně vypustil zápis křtu v matrice se mi moc nezdá. Ještě mě napadlo, jestli matka nemohla porodit a nechat pokřtít dítě např. na návštěvě u rodičů, jenže to je stejná matrika.... V obou případech jde o evangelíky, tak mě napadlo, jestli třeba nekonvertovali zpět ke katolíkům, jenže všichni mladší i starší sourozenci jsou v té matrice evangelické, tak fakt už nevím...
Neměl by někdo nějaký nápad, prosím?
Děkuju...

V době, kterou uvádíte, by se měli nacházet všichni sourozenci jak v katolické, tak i v evangelické matrice. Evangelické se začaly vést 1781, ale neměly úřední platnost.
Katolická církev byla pověřena dohledem nad evangelickými matrikami - kněží přepisovali údaje od evangelíků do katolických matrik. Evangelické matriky se staly úředními až 1849
Do r. 1849 byste měl najít zápisy o narození (event. sňatku či úmrtí) v obou typech matrik, pokud se (evangelické) dochovaly.

Zádrhel může být v naprosto jiné působnosti evangelického sboru (skoro vždy mnohem větší oblast působení než u katolické farnosti), porod dítěte jinde než doma u manžela - často se především první dítě, děti rodily u matčiny rodiny, (klid a zavedené prostředí pro prvorodičku)

Nenapsal jste o jakou se jedná oblast, možná by to mohlo pomoci.

Z

[zburget]

To, že nějaký záznam v matrice chybí, nebo že je v něm nějaká chyba, je relativně běžný jev. Záznamy do matriky probíhaly tak, že si kněz při křtu dělal poznámky na lístečky, které pak buď on nebo častěji kantor následně přepisoval do matriční knihy. Občas můžete takový lísteček i ve skenech matriky najít. Mohlo dojít ke ztrátě lístečku, mohlo dojít k chybě při zapisování údajů na lísteček (kněz zapsal to, co mu bylo nadiktováno) - mohl přehodit nějaké jméno mezi rodiči a kmotry / snoubenci a svědky. Ale taky mohlo dojít k chybě až při přepisování lístečků do matriční knihy. Sám jsem zrovna teď v posledních dnech řešil to, že se mi narodila Tereza, která se ani nevdala, ani neumřela, ale vdává se Kateřina. U sňatku není věk, u úmrtí je napsáno, že jí bylo 60, ale proti narození Terezy je to 68,5 roku. Netroufám si odhadnout, jestli je chyba v záznamu křtu a nebo jestli se záznam o narození někde ztratil. Mezi narozením dětí by se dalo najít pár mezer, kam by se narození dalšího dítěte tak nějak natěsno dalo "vecpat". Variantu, že je v záznamu u narození neměla výt Tereza, ale Kateřina by mohlo podpořit to, že je Tereza v předchozím záznamu (a ten, kdo přepisoval lístečky se prostě jen spetl a zapsal omylem znovu Terezu). Další indicie pro Kateřinu by mohlo být jméno kmotry - opět Kateřina. Ale - silná indicie pro Terezu je, že byla křtěna den po svátku jedné ze sv. Terezií. No a teď babo raď.
Co jsem ale hlavně chtěl říct - jsou věci, které dnes, po více, než 200 letech prostě nezjistíme a zůstanou nám už navždy utajeny. Pokud znáte s jistotou rodiče, můžete v rodokmenu pokračovat, jen nebudete znát přesné datum narození. Pokud rodiče s jistotou neznáte, větev vašeho rodokmenu zde bohužel skončí.

Ale trocha naděje se ještě může ukrývat v pozemkových knihách, urbářích, soupisech poddaných, nebo jiných archiváliích, pokud se pro vaši obec/panství dochovaly.

[zburget]

Pak by tu mohlo být mnoho možností, možná mohl kněz zapomenout zapsat do indexu, mně se taky stalo, že to po sobě špatně přečetl a Lapáčka mi přečetl jako Luňáčka…

Pokud chybí nějaký matriční záznam, člověk musí okamžitě odložit indexy a hledat hezky záznam po záznamu. Indexy obsahují poměrně hodně chyb. Hlavně ty starší. Indexy se totiž ke starším matrikám dopisovaly zpětně, což byla práce navíc (snad chápána i jako zbytečná), a obávám se, že jako k takové k tomu taky bylo přistupovano.

[Zora]

Indexy obsahují poměrně hodně chyb. Hlavně ty starší. Indexy se totiž ke starším matrikám dopisovaly zpětně, což byla práce navíc (snad chápána i jako zbytečná), a obávám se, že jako k takové k tomu taky bylo přistupovano.

Indexy byly povinné od r. 1790.
Nedělaly se zas tak moc zpětně, jen třeba s menší prodlevou. Sousta příjmení tedy byla v živé paměti, i když třeba o sto let později už konkr. příjmení neexistovala.
Je občas problém s indexy psanými v době okupace. Ty se psaly zpětně, mnohdy až do 17. století, a to proto, že se touto prací zaměstnávali studenti, nebo opravdu odborníci, kteří ve válce těžko hledali uplatnění pro svůj obor.
Dělo se tak především proto, aby se mohly snadněji dohledávat záznamy, potřebné pro dokládání nežidovského původu. Někde jsem četla, že se navýšila pracnost v době okupace tak, že třeba tuším v Zábrdovické farnosti zaměstnávali jen na potřebné práce kolem dohledávání a vystavování dokladů o 17 osob více, než v době mimo protektorát.

Samozřejmě závisela kvalita indexů na konkretní osobě přepisovače, nebývali to kněží, ale jimi určená osoba, která měla za úkol z matriční knihy vylovit zápisy a seřadit je podle abecedy - mnohdy jsou vidět vpisované přepisy příjmení, aby onen přepisovač měl jistotu, jak se příjmení píše.

To že dnes u některých matrik indexy neexistují, bylo většinou způsobeno zmizením knih, ne jejich nevedením.

[rspacek]

Moc děkuju za všechny reakce a náměty. Zatím ale jsem s problémem nijak nepohnul - dám sem tedy podrobnější popis, jak jsem byl vyzván, a kdyby k tomu někoho ještě cokoli napadlo, budu moc rád.
Ten méně důležitý problém se týká mojí prapraprabáby Kateřiny Bednářové z Ostašovic (opočenské panství). Podle úmrtního záznamu, odečtem podle věku, se měla narodit v roce 1780, podle záznamu o svatbě by rok narození vycházel na rok 1785. Matriky jsou v Zámrsku, takže se mi nechce to moc rozvíjet, protože kopie těch skenů jsou strašně nepraktické... V příslušné matrice jsou snad všichni její sourozenci - Anna (1772), Josef 1778, Alžběta 1781, Dorota 1787, Veronika 1789, Ludmila 1792. Hloupé je, že z roku 1784 kus digitalizované matriky chybí, takže se nabízí, že záznam o narození Kateřiny byl zrovna v tomhle chybějícím kusu. Ještě mě napadlo, jestli Alžběta při biřmování nemohla přijmout jméno Kateřina, pod nímž by byla dále vedena. Na jednu stranu, o Alžbětě žádné relevantní doklady nemám, taky ale je pravda, že ten nápad s biřmováním nemám čím podložit - na matriku biřmovanců jsem v Zámrsku nenarazil ani stopově...
Venkoncem vzato, věcně už doplnění údajů o Kateřině nepotřebuju, mám ji i nejbližší příbuzné identifikované dostatečně, jenom mě to trochu štve.
Větší problém je v úplně jiné větvi, u Závodských z Brandlína, toho mezi J. Hradcem a Dačicemi. Mimochodem, lokalita je zajímavá tím, že ve farní obci, Velké Lhotě, sídlili obojí evangelíci - luterání i kalvínovci, takže jsou pro evangelíky vedeny dvoje matriky, a některé rodiny občas přeskočí z jedné do druhé nebo zase zpět...
Potřebuju dohledat Framtiška Závodského, který se podle tohoto záznamu (https://digi.ceskearchivy.cz/9077/33/1612/1985/53/0) oženil 26.11.1820 s Annou Kovářovou ve věku 27 let, tj. měl by se narodit cca v roce 1793, a to Vítu Závodskému v Brandlíně 11. Mám tu ale stejný problém jako v Ostašovicích: dohledal jsem několik jeho sourozenců, nebo přinejmenším potomků Víta Závodského, ale Frantu ne. Počínaje Mariannou, 1783 (https://digi.ceskearchivy.cz/9061/6/1894/1474/50/0), přes Matěje, 1794, (https://digi.ceskearchivy.cz/9073/8/1963/1690/51/0), Johannu, 1796 (https://digi.ceskearchivy.cz/9080/21/1620/1472/63/0) až po Rosinu, 1799, (https://digi.ceskearchivy.cz/9073/30/1815/1785/61/0). Ale nikde tam není Franta, a to jsem to bohužel projel celé...
Další podivnou komplikaci vidím v tom, že Vítovi umírá manželka Marie v roce 1799 (https://digi.ceskearchivy.cz/9080/16/1320/2575/104/0), a nedlouho poté, 26.11.1800, přichází na svět jeho dcera Johanna ( https://digi.ceskearchivy.cz/9073/39/2056/1398/42/0), samozřejmě arci už s jinou ženou, Agnes Peltánovou - akorát že se mi v žádné z matrik nepodařilo dohledat záznam o sňatku. ...
Nechci nikoho zatěžovat svými nejasnostmi, ale tady je prima právě to, že se každý zatěžuje starostmi ostatních výhradně dle vlastního uvážení...Tak kdyby k tomu někoho něco napadlo, budu moc rád...
Díky, RŠ

[Zora]

doplňte, ve kterých matrikách (evang či katolické, nebo snad obě) jste popisované záznamy našel-. Z

[Zora]

https://digi.ceskearchivy.cz/8540/36/2611/1360/59/0

V indexu pro kat. farnost Volfířov se domnívám, že vidím svatbu Víta v roce 1800

zde v indexu N vidím Franc 1792
https://digi.ceskearchivy.cz/8540/98

Bohužel příslušná matriční kniha není online.

Z

[zburget]

Ohledně Kateřiny Bednářové - je dost pravděpodobné, že záznam o jejím narození je ztracený s tou částí matriky, která chybí. Věk u sňatku bývá poměrně dost přesný a míří přesně do chybějící části.
Jediné, co můžete ještě udělat, je dohledat osudy ostatních děvčat z rodiny. Jestli umřely nebo se vdaly nebo "zmizely".
Biřmování je termín používaný pouze v katolické církvi, v protestantských se podobný rituál nazývá Konfirmace a na rozdíl od biřmování se nejedná o svátos, jen o rituál / slavnost. Ani já jsem ještě při svém bádání nenarazil na záznamy biřmování a to se prozatím pohybuju v čistě katolickém prostředí, v protestantských církvích na nějaké seznamy konfirmantů zřejmě narazíte s ještě daleko menší pravděpodobností. A vzhledem k tomu, že se nejedná o svátost bych rovněž neptředpokládal, že by to mohlo mít vliv na změnu jména - ale tohle je jen názor člověka, který se v protestantském prostředí nepohybuje.

[hovorkas]

zde v indexu N vidím Franc 1792
https://digi.ceskearchivy.cz/8540/98

Bohužel příslušná matriční kniha není online.

Z

On v té evanglelické matrice je (19. září 1792). Otcem ale Václav a místo Brandlín 38 https://digi.ceskearchivy.cz/9061/41/2366/1647/47/0 Otázkou je, zda to je jiná větev rodu, nebo se zapisovatel přepsal. V katolické matrice je bohužel pro rok 1792 nějaký zmatek. Půl roku chybí podle všeho úplně a ostatní může být s "dírami". Tam František Závodský není vůbec (https://digi.ceskearchivy.cz/8078/17/1676/1181/67/0). Ale jak tady bylo uvedeno výše, pokud jste neprocházel katolické matriky, pro období, které Vás zajímá, je to "nutnost" i v případě evangelíků.

[zeter]

Ta desetiletá mezera po r. 1783 (nar. Marianny) je podezřelá, protože pár je zjevně normálně plodný a pak už má potomky v běžném zhruba dvouletém intervalu (empirie praví, že normálně plodné páry mají děti zhruba každé dva tři roky, v případě mrtvorozených dětí nebo dětí zemřelých krátce po porodu se ten interval zkracuje až na cca jeden rok.
Jakákoli větší mezera mezi narozeními dětí takového páru je podezřelá a může znamenat, že v danou dobu rodina pobývala jinde a zápisy tak mohou být v jiné farnosti.

Ohledně věku udaného u sňatku - setkal jsem se s tím, že je tam věk uměle navýšený, kvůli podmínce plnoletosti.

[rspacek]

https://digi.ceskearchivy.cz/8540/36/2611/1360/59/0

V indexu pro kat. farnost Volfířov se domnívám, že vidím svatbu Víta v roce 1800

zde v indexu N vidím Franc 1792
https://digi.ceskearchivy.cz/8540/98

Bohužel příslušná matriční kniha není online.

Z

Mockrát děkuju, odhalila jste, bohužel, moji slepotu Docela mě zaráží, jak dlouho jim ta matrika vydržela, že ji ještě nemůžou vystavit...
RŠ

[rspacek]

zde v indexu N vidím Franc 1792
https://digi.ceskearchivy.cz/8540/98

Bohužel příslušná matriční kniha není online.

Z

On v té evanglelické matrice je (19. září 1792). Otcem ale Václav a místo Brandlín 38 https://digi.ceskearchivy.cz/9061/41/2366/1647/47/0 Otázkou je, zda to je jiná větev rodu, nebo se zapisovatel přepsal. V katolické matrice je bohužel pro rok 1792 nějaký zmatek. Půl roku chybí podle všeho úplně a ostatní může být s "dírami". Tam František Závodský není vůbec (https://digi.ceskearchivy.cz/8078/17/1676/1181/67/0). Ale jak tady bylo uvedeno výše, pokud jste neprocházel katolické matriky, pro období, které Vás zajímá, je to "nutnost" i v případě evangelíků.

Z tohoto Františka jsem se taky v první chvíli zaradoval, ale obávám se, že to je jiná větev - jednak kvůli č.p. (ta "moje" rodina je v č.p. 11, tahle v č.p. 38), taky ale kvůli matce, jíž by měla být Marie, rozená Kudrnová, kdežto tady je to Kateřina Chalupská...
V každém pádě díky
RŠ

[rspacek]

Ta desetiletá mezera po r. 1783 (nar. Marianny) je podezřelá, protože pár je zjevně normálně plodný a pak už má potomky v běžném zhruba dvouletém intervalu (empirie praví, že normálně plodné páry mají děti zhruba každé dva tři roky, v případě mrtvorozených dětí nebo dětí zemřelých krátce po porodu se ten interval zkracuje až na cca jeden rok.
Jakákoli větší mezera mezi narozeními dětí takového páru je podezřelá a může znamenat, že v danou dobu rodina pobývala jinde a zápisy tak mohou být v jiné farnosti.

Ohledně věku udaného u sňatku - setkal jsem se s tím, že je tam věk uměle navýšený, kvůli podmínce plnoletosti.

Jo jo, taky mě to zarazilo, akorát jsem zatím nedovodil, kde by se byli mohli toulat - rodina manželky je ze stejné vsi...
Děkuji, RŠ