GENEALOGIE

Dobrý den,
chtěl bych se zeptat na vaši zkušenost s přesností uváděného věku při úmrtí.
Např. se nyní zabývám případem, kdy v roce 1835 je věk úmrtí uvedeno 60, tzn. že začínám pátrat v matrice narození v roce cca 1775, ale podaří se mi najít pravděpodobného jedince (shoda jmena a čísla domu) narozeného v roce 1779.

Na kolik přesný bývá tedy údaj věku úmrtí, stává se, že nemusí být zcela přesný?
V praxi by to znamenalo, že ten, kdo zapisoval do matriky Z údaj musel vědět datum narození. To předpokládám v té době znamenalo, že by mu ho někdo řekl, případně by si ho sám musel ověřit v matrice N. Bylo toto striktně dodržováno?

Děkuji.

V těchto dobách jsem v matrikách běžně narážel na ještě větší odchylky, zejména u vyššího věku.

Díky, to jste mě uklidnil...

U starších lidí klidně ± 10 let

Mně jako amatérovi přijde, že podle toho, co je napsané např. v arších sčítání lidu (polovina - konec 19. století), tak ti lidé neznali přesně ani sami svůj datum narození a čím dále do minulosti, tím to lepší zřejmě nebude, natož pak, když by měli pozůstalí říct datum narození zesnulého. A když pak uvidíte, že zesnulému přiřkli třeba 90 let na konci 18. století, tak je pak otázka jak moc "stříleli od pasu".

Jarda1 píše:Díky, to jste mě uklidnil...

Možná by Vám pomohlo přečíst v sekci Rady do začátku témata Noříme se do matrik.
Je tam takových odpozorovaných věcí mnohem více...
K tomu věku.
Udělejte si průzkum mezi svými dětmi či známými, jak je na tom kdo se znalostí data (roku) narození prarodičů.
Sám se třeba zamyslete, jak byste asi odhadl věk sousedů nebo třeba kolegů ze zaměstnání...

Ve starších dobách "matričních", nebyly k dispozici skoro nikdy žádné písemné doklady v domácnosti, nebylo podle čeho určit věk. Křestní listy byly výjimkou, vyřizovaly se tehdy, když bylo třeba něco někde doložit, to se odevzdaly, případně byly potřeba ke svatbě, ale to zůstávaly v církevním archivu. Oddací list někde v rodinách byl, především tam, kde se častěji stěhovali z farnosti do farnosti a dokládali, že jsou opravdu manželé...
Z hlediska církevního... zemřel starý člověk, v době narození byl ve farnosti naprosto jiný kněz, matrika N se už psala do nové knihy a ta stará byla někde v archivu farnosti.... Sice dohledatelná, ale ...
Pro kněze bylo důležité zapsat, že osoba zemřela, to bylo jediné, co bylo podstatné, bohužel, u zemřelého už vůbec na věku nezáleželo.. nikdo ho nepotřeboval znát... A tak jako v každé profesi i zde se to maličko nebo hodně ošidilo.
Věk se určoval podle toho, co řekl pozůstalý vdovec, vdova, co sdělili sousedé, případně podle věku pozůstalých dětí vnuků... podle toho, co si v obci o zemřelém kdo pamatoval (byl na vojně tehdy, pomáhal při povodních v roce XY, stavěl kostelní věž... - snažili se jeho věk určit pomocí známých dat) nebo podle vzhledu v době úmrtí.. .
Ke zpřesnění věku zemřelého - dle mých zkušeností docházelo až v druhé polovině 19. století, spíše na přelomu 19. a 20. století. To už ve větší míře fungoval přesun informací mezi farnostmi a začalo být dobrým zvykem informovat farnost narození o matričních událostech, vztažených ke zrozenci.

Svatba, ovdovění, úmrtí... tyto informace se přenášely do matriky narozených jako dodatečná poznámka .
Ještě pozor na jednu věc - matriky, především 17. a 18. století, vlastně psali většinou kantoři. Kněz si dělal poznámky na papírky, ty se pak přepisovaly... Pro kantora to byla povinnost navíc, tak se někdy lístečky hromadily, přepisovaly se nepřesně, nějaký zapadl, nebo když chyběli např. zemřelí do obvyklého počtu , tak se lístečky opsaly dvakrát (nebo se tak stalo nepozorností). Kontroly matrik se prováděly, ale jak moc se šlo do hloubky , to se z matričních knih nepozná...

Je třeba mít v patrnosti důležitý fakt, že v 17, . 18. a z části 19. století většinou lidé neuměli číst, psát nebo nečetli, nepsali tak dobře, aby mohli cokoliv v matrice zkontrolovat... Vídáme sice podpisy třeba otce, který u svatby dává povolení své neplnoleté dceři, ale vzhledem k viditelnému úsilí, se kterým se otec podepisoval, je těžké si představit, že by stihl zkontrolovat, zda je správně uvedený věk jeho dcery...

Buďme rádi za trošku kusé, někdy nesprávné informace, je na nás, abychom si ta klubíčka skoro detektivní postupně rozplétali s trochou matematické logiky ...

A data narození u sčítání... Jasně, jsou tam chyby,. ale většina sčítání se musela dokládat křestními (rodnými) listy , někde jsou vidět i dochované lístečky s poznámkou - pro účely sčítání, kde farář z farnosti XY potvrzuje, že se osoba narodila tam tam, tehdy a tehdy...
Zcela jistě záleželo na sčítacích komisařích, jak pečlivě přistupovali k záznamům, jak je kontrolovali a zda bylo vůbec možné, vše zkontrolovat.
Je ale vidět, třeba u rodin, kde žila původně svobodná matka s nemanželskými dětmi, kde její dcery měly také nemanželské děti, že se dost bedlivě hlídalo , jaké má kdo příjmení, a dělaly se opravy.
Takže ke kontrolám zcela jistě docházelo....
To, že nesouhlasí data narození bych spíš přičítala tomu, že se údaj nesprávně opsal, případně se zaměnila data u jednotlivých dětí... ale to nemám ničím podloženo.
Z

Zora píše:

Jarda1 píše:Díky, to jste mě uklidnil...

Možná by Vám pomohlo přečíst v sekci Rady do začátku témata Noříme se do matrik.
Je tam takových odpozorovaných věcí mnohem více...
Tohle téma se tady řešilo už několikrát (stačí si to najít) ... ale Zora to přehledně a prakticky zrekapitulovala ... za mně, díky!

jenom raději opět zopakuji vlastní postřeh - při počítání přes přelom letopočtu a přes desítky se občas vidí prostá počtářská chyba o 10 let (+ 1836, * 1774 - správně tedy věk 62 let, ale při téhle počtářské chybě 52 nebo 72, plus samozřejmě obvyklá nepřesnost pár let sem nebo tam)

Já se dvakrát setkal s tím, že narozené dítě bylo pojmenováno po dříve zemřelém dítěti rodičů. Při nepřesnosti v matričních záznamech by mohlo dojít k záměně. Ale musím říct, že jsem se s tím setkal až ve druhé polovině 19. století, kde - alespoň ty, kde jsem hledal já - byly záznamy už celkem přesné.
Tom

Já mám teď čerstvě s přesností vlastní zkušenost. Dvě děti stejného jména stejných rodičů se narodily 1819 a 1821. První Josef zemřel asi ve dvou měsících ( překvapilo mě, že nesedí věk tohoto dítěte - to si tehdy lidi nepamatovali, že je s nimi miminko třeba pouze ty dva měsíce?).

Druhý Josef se přiženil do jiné vesnice a veškeré matriční záznamy sedí na chlup přesně na jeho staršího zemřelého bratra. Když odečtu od data úmrtí jeho věk, tak mám rok 1819. S tímto rokem dokonce operují i sčítací archy, ale ty jsou v této oblasti okolo Hostýna samá chyba.

Vysvětluji si to tím, že si pro svatbu v jiné farnosti nechal vydat křestní list a farář vzal údaje prvního Josefa, u kterého seděli rodiče, číslo popisné a + - i věk. A můj Josef byl potom celý život o dva roky starší.

Made - ano, přesně s tím jsem se setkal taky... jinak pokud je ten "dvojník" zemřelý, tak je to ještě docela přehledné a je jasné, kde je chyba, ale s podobným zmatkem jsem se setkal i u bratranců téhož jména (narození nedlouho po sobě a oba naživu) - výsledkem byl zmatek v zápisech jejich sňatků a narození jejich dětí, nad kterým jsem si dlouho lámal hlavu, než se mi podařilo identifikovat, který je který a co patří ke komu.
Jinak v té době byla spousta lidí negramotných, takže si vlastně ani nemohli ověřit, co se v tom lejstru, které dostali, píše - a nejspíš je to ani moc nezajímalo: lejstro měli, a když ho po nich někdo chtěl, ukázali mu ho, hotovo dvacet