Dvě různé matky jednoho člověka-VYŘEŠENO

[alda1234]

Dobrý den,
mám následující problém, kterému tak nějak nerozumím
U dvou narozených dětí je otec Václav Střelka a matka je : Marie dcera Josefa Nowaka sedláka z Přibislawy č.12 matky Lidmilly rozené Smrček z Lipchin
ale u dalších 8 je je otec stále Václav Střelka, ale matka je : Marie katolička manželská dcera Josefa Nowak sedláka z Přibyslaw č.12 a Elisabeth rozené Marischka z Přibyslaw č.8
Nevím co si o tom myslet. Ještě přikládám zápisy obou případů
Děkuji za názor
Anna 1833, první odspodu vpravo:
https://www.2i.cz/i/LXiwu
Václav 1835, třetí odshora:
https://www.2i.cz/i/LXmzJ

[zeter]

Celkem často se setkávám s tím, že pokud měl jeden muž dvě manželky (vzal si jednu, měli děti, potom umřela, velmi rychle se znovu oženil, měli další děti), ne vždy je u dětí uvedena ta správná - ovšem stává se to spíš u pozdějších záznamů (O, Z). Nejlepší způsob, jak to ověřit, je uělat si úplnější obrázek o té rodině: najít 1. sňatek, děti z daného manželství, úmrtí manželky, druhý sňatek a děti z druhého manželství, případně tady zjistit, koho měl daný Josef Novák v době narození té dcery-matky vlastně za ženu. U takhle běžných příjmení nelze vyloučit ani to, že se jedná o různé osoby, tj. že to zapisovtel popletl nějakým rafinovanějším způsobem (zaměnil stejnojmenné bratrance a jejich manželky, i to jem viděl)

Prosím dávejte to na nějaké úložiště, kde se to otevře rovnou v prohlížeči, odkazy zvlášť, a pište prosím vždy, kde na stránce ty zápisy jsou (vlevo, vpravo, druhý zdola, třetí shora). Šetří to čas.

[alda1234]

Diky za odpověď. Je to fakt divné, protože v O mám svatbu r.1858 syna Josefa kde je :
Josef Střelka podruh w Jestřebi č.6 syn manželský Václava Střelky domkáře na Jestřebí č.6 a manželky jeho Marie dcery Josefa Nowáka sedláka z Přibyslawi č.12 a matky Lidmili Smrček z Lipého
druhý odshora:
https://www.2i.cz/i/LXtNc
a pak taky svatbu r.1861 dcery Marie kde je :
Maria Střelka dcera Václava Střelky chalupníka z Jestřebi č.6 a manželky Marie dcery Josefa Nowáka sedláka na Přibyslawi č.12 a matky Alžběty Maryška tež z Přibyslawi.Otec nezletilé nevěsty tomu snatku povolil
Spodní s Antonínem Hejnou:
https://www.2i.cz/i/Lp0j0
A ty předchozí zápisy jsou 1833 a 1835. Ale vůbec si nedokážu vysvětlit, že by v Přibyslavi byli dva sedláci jménem Josef Novák a na stejném č.12

[zburget]

Ještě doporučení - když se odkazujete na jakýkoli záznam, je dobré nám sem dát odkaz do matriky / odkaz na sken. Sice vám věříme, že to máte přečteno dobře, ale občas je tam nějaká drobnost, které si třeba nevšimnete a může to být důležité vodítko. Netvrdím, že tam je, ale co kdyby, náhodou…

[alda1234]

doplněno, díky

[alda1234]

No a ještě přikládám zápis svatby Václava a Marie :
vpravo druhý shora
https://www.2i.cz/i/LraUI
Tam bych to četl takto :
Marie dcera Josefa Nowáka 1/4 sedláka z Přibyslavi a Alžběty rozené Wančak z Přibyslavi
Což je úplně jiné jméno než v předchozích zápisech

[Zora]

Tady asi nikdo naprosto přesně neporadí. Můžeme sdělit své zkušenosti, to, co jsme vykoukali z matrik, ale je jen na Vás, abyste si předky "učesal". Možná máte nechtěně smíchané dva rody, nebo se otec dvakrát oženil, nebo se farář přepsal (záměna osob z dvou rozdílných zápisů), nebo špatně přečetl příjmení, nesprávně uvedl příjmení dvou generací žen..
Mravenčí práce, jedině - najít s jistotou otce a a u něj všechny event. svatby, děti z konkr. manželství a vyskytující se příjmení.
Z

[alda1234]

Tady jde o to že nevěsta a jméno jejího otce Josef Nowak sedlák z Přibyslavi sedí. Problémem je matka nevěsty, která má tři jména (jiné při svatbě dcery a dvě jiná při narození vnoučat a při svatbách vnoučat).

Nedalo mi to a vyhledal narození té Marie v roce 1808 :
https://www.2i.cz/i/LrhBB
vpravo druhý odspodu
Tady jsou rodiče jasné. Josef Nowák sedlák a Alžběta dcera po neboštíkovi Jiřím Mariškovi z Přibyslavi.

[zburget]

Jak už tu zaznělo - jestli se vám mění jméno matky nevěsty, musíte detailně prozkoumat život otce nevěsty. Byl zřejmě víckrát ženatý, s každou ženou měl děti. Dokud tohle přesně nezmapujete, můžeme jen věštit z křišťálové koule.
Počítejte s tím, že občas narazíte na nějakou takovouhle zapeklitost, jejíž rozklíčování bude sloužité a zaberes posutu času. Já už taky řešil dva manželské páry stejných jmen v jedné vesnici, keří navíc měli potomky stejných jmen. A potřeboval jsem rozebrat, které dítě patřilo ke komu. Komu pak dítě zemřelo, a čí syn nakonec oženil. Znamenalo to zmapovat celou širokou rodinu, aby bylo jasné, která tetička komu šla za kmotru a který bratranec za svědka u sbatby.
To, co řešíte, bude, předpokládám, daleko jednodušší problém. Můžeme vám s něčím pomoct, ale základní zmapování rodiny je na vás.

[Zora]

Měli jsme tu i případ, kdy dcera otce velmi vysokého stáří (velký rozdíl mezi věkem manželů) přejala postupně příjmení matčina nového manžela. Ten nový manžel se jako event. otec jevil věkem zcela běžně k té dceři.
V matrikách spousta přepisování, jak u svatby dcery, tak následně i u narození a svateb jejích dětí.
to jen např.

Chce to zavrtat se v matrikách a nenechat se ovlivnit nápady druhých, protože jsou to Vaši předci a je pouze a jenom na Vás, jak si situaci rozeberete. Z

[zeter]

Souhlasím; já bych hlavně zkusil dost podrobně v daném okolí zmapovat všechny Marie Novákové a Josefy Nováky, kteří aspoň trochu přicházejí v úvahu - narození, sňatky, úmrtí.
A také všechny Lidmily Smrčkové, Alžběty Maryškové i Vančákové - tam je asi menší pravdědodobnost záměny a mohlo by to s celou věcí pohnout. Všímat si vdovství, čísel popisných, která rodina rodí kdy děti. Může se to celé krásně proškrtat a vyjde vám nakonec ten správný pár.

Já měl takovouhle patálii s místním zvykem (nebo aspoň rodinným), že nedlouho po sobě narozené děti, jejichž otcové byli bratři, nebo bratranci - i vzdálenější, dostávali stejná křestní jména, takže to vyprodukovalo hned několik párů stejnojmenných osob narozených v rozmezí třeba pěti měsíců. V matrikách a úředních zápisech to způsobilo několikagenerační chaos, kdo je vlastně čí. Já nakonec taky už nevěděl, čí jsem.
Jiný podobný případ: běžné příjmení, mnoho rodin v obci, obce nahusto, rozhraní farností. No a v té rodině se točili hlavně Johann, Franz, Joseph, Mathias, popř. Marie, Anna, Magdalena a Dorota. Tohle přiřazovat v tom prokletém období holých zápisů... joj.

[alda1234]

No já to zkoumal a zapadá mi do sebe narození Marie jako dcery Josefa Nowáka a Alžběty rozené Jiří Mariška z Přibyslavi v roce 1808 (viz přiložený zápis výše).
Tuto Marii si vzal Václav v roce 1831 a i uváděný věk nevěsty 23 sedí. Měli spolu 10 dětí a zemřela v roce 1850 v uváděném věku 41 což taky sedí.
Václav si pak vzal Rosinu, ale to už sem nepatří. Takže ještě bych mohl projít svatby Josefa Nowáka v Přibyslavi, jenomže já nemám žádnou další svatbu Václava s Marií. No budu zkoumat.
Díky

[zeter]

Až budou (jestli jsou) gruntovnice, možná se tam v majetkových záznamech ohledně toho č.p. 12 leccos najde.

[alda1234]

No já prošel rychle knihu narození pro Přibyslaw a našel, že Josef Nowák měl v roce 1808(Marie), 1810(Anna) a 1811(Jan) děti s Alžbětou Mariška a pak 1813(Josef), 1815(Františka) a 1816(Kateřina) s Ludmilou Smrčka. Ale Václav si vzal Marii(1808) kterou měl z Alžbětou Mariška.

[Zora]

čili první manželka Alžběta Mariška
druhá manželka Ludmila Smrčka

Za sebe bych řekla, že jste našel správně, jen se u jednoho z pozdějších zápisů prohodila jména manželek. To se stává běžně, v paměti jsou ty druhé manželky. Pak se snadno stane, že při ústním podání se to splete.
Z