Změny jména biřmováním?

[greghouse]

Zdravím kolegové,

rád bych se Vás zeptal, zda je moje logika řešení následujícího problému schůdná.

Hledám narození jedné osoby z rodokmenu. Z hledání jeho potomků se zdálo, že s tím nebude velký problém. Jedna manželka, spousta dětí, prakticky identické zápisy a ani u zápisu svatby se jeho jméno nelišilo - všude Šimon.

11 zápisů ze soupisů poddaných v období 1725 - 1763 uvádělo konzistentně věk, který ukazoval na rok narození 1715-1716.
Projdu matriku narozených a bum: narozen v říjnu 1715, ale Jan. Tak jsem to vzal teda hromadně hledal jsem teda všechny jeho sourozence. A pak mi začalo docházet, že ty jména u nich taky nesedí (alespoň u prvních třech).

Jediný soupis poddaných brzkých jeho let z roku 1725 uvádí:

• Jan a Uršula (rodiče)
• Šimon (hledaný)
• Kateřina

Podívám se na seznam nalezených narozených dětí daného páru do té doby a vidím:
Jan (*28. 10. 1715), František (*20. 3. 1718), Mariana (*14. 1. 1720 +12. 5. 1721), Mariana (*28. 3. 1722)

Po prolistování zemřelých jsem našel, že dítě jménem Jan zemřelo 10. 3. 1719 ve věku 1 roku 7 nedělí. To ale časově sedí spíš na Františka.

Tak jsem se obrátil ještě na pozemkovou knihu a tam je uvedeno (přibližně), že po Janovi (otci) přebírá v roce 1750 grunt právě Šimon a v přehledu "nápadníků" je uvedena (mimo řadu dluhů z minulosti) matka, Uršula a Veronika (2 později narozené sestry Šimona), sestry Kateřina a Mariana se vypařily, ani bratři František nebo Jan tam nejsou.

Moje teorie je, že by nějakým způsobem mohlo dojít ke změně jmen:

• z Jana (*1715) na Šimona - protože jméno křtem mohl dostat po otci nebo po Levans - oba Janové, ale narodil se 28. října - na svatého Šimona
• z Františka (*1718) na Jana - protože mám podezření, že podle věku úmrtí je mrtvý Jan právě František a nikde dál se již neobjevuje ani jedno jméno
• z Mariany (*1725) na Kateřinu - snad podle Levans

U Šimona jsem si myslel, že se mu mohlo stihnout změnit jméno biřmováním (o kterých jsou z dané farnosti záznamy bohužel až pro následující období - tam je vidět, že se biřmovalo hodně) a biřmování v 9 letech by nemuselo být nemožné, pak jsem ale bohužel narazil i na ty další změny jmen, kde je vidět se Mariana sotva narodila pod svým jménem a vzápětí se zdá být uváděna v soupisu poddaných jako Kateřina.

Pro mě je asi nejzásadnější (mimo zorientování se v situaci) správně určit narození Šimona o kterém tuším, že by pouze a jenom při svém narození 28. 10. 1716 zapsán pod jménem Jan.

Je to moc uhozené?

PS: Tyto nenadálé změny jmen mi nedělají starosti jen u této rodiny. V rámci stejné farnosti jsem řešil jinou linii, kde byly k dispozici krásné záznamy z pozemkové knihy a když jsem srovnával jména dětí jednoho majitele z matrik s těmi, které byly uvedeny v pozemkové knize, tak to sedělo naprosto krásně do puntíku (ty které v dané době byly mrtvé už nebyly mezi dědici a zbytek krásně seděl), ale v případě otce daného majitele a zápisem, kdy on sám přebíral grunt a měl vyplácet matku se sourozenci, tak polovina křestních jmen neseděla vůbec a já se bojím, že by ty důvody mohly být podobné, protože se jedná o stejné období narození dětí.

Děkuji za připomínky!

[Zora]

Záměna jmen narozených a následně zemřelých dětí - dost běžně se vyskytuje. Kněz opsal z matriky narozených jméno nejbližšího dítěte z této rodiny a nic neporovnával... (nahlásili, že zemřel syn - dcera Jíry , co bydlí na kopci, možní přidali příjmení.... , možná i řekli kř. jméno, ale zapisovalo se se zpožděním)....
Podobně např. u svateb ještě v 18. století, k nevěstě zapsal kněz údaje její sestry, která byla v matrice narozených první nalezená ( takže se sice vdávala 24letá nevěsta, ale údaje měla podle své sestry mladší sestry... )
Biřmování - už se to tady několikrát probíralo, ale z mého pohledu je věk 9 roků velice, velice brzy. To většinou chodily děti k prvnímu přijímání. Devítileté dítě těžko může se vší odpovědností samo za sebe rozhodnout, že chce být platným členem katolické církve a mít naezenou cestu, jak toho dosáhnout... . Ve zdrojích, které se biřmování věnují, je i z hlediska historie biřmování spojeno s přechodem k dospělosti (ne ve smyslu plnoletost), ale ve smyslu odpovědnost za svůj život v církevní obci.

Neuvědomuji si za celou dobu mého pátrání v matrikách případ, že by někdo "úředně" přejal biřmovací jméno za to, které mu bylo uděleno při křtu... (domu mu mohli říkat jakkoliv, samozřejmě)

Záměna kř. jména za jméno svatého, který měl významný den právě v den narození... je to zajímavá teorie, ale nejsem si jistá, zda znáte den narození nebo spíš den pokřtění.
Ale tuhle možnost bych zvažovala.

Ve Vašem případě se domnívám, že nejjednodušší vysvětlení je, že narození Šimona nebylo do matriky zapsáno. S tímto faktem se setkávám i v 18. století. (prokazatelně, a ne u podruhů, ale i u držitelů stavení, polností, tedy osob, které se nestěhovaly)
Šimon by mohl být zapsán v jiné farnosti, ale to bych už nechala na Vás, neznám tamní poměry...
Z

[greghouse]

Mně osobně příjdou změny jmen jako pravděpodobnější řešení, protože v opačném případě by muselo platit:

• Šimonův křest nezapsali do matriky / zapsali ho jinde
• Janovu skutečnou smrt nezapsali do matriky / zapsali ji jinde (a Františka nechali zemřít jako Jana)
• Marianinu smrt nezapsali do matriky / zapsali ji jinde
• Narození Kateřiny také nezapsali / zapsali jinde

Srovnávám to s tím, že v tom jednom soupisu poddaných z roku 1725 ty děti zapsané chyběly pod původními jmény. V pozemkové knize jich chybělo víc, ale to bude asi tím, že někteří do té doby (než se Šimon gruntu ujal) zemřeli taky.

Že by chodili do jiné farnosti se mi nezdá. Farní kostel měli 2 km ve vedlejší vesnici kam spadali. Nevidím důvod si to účelně komplikovat a chodit jinam. A abych ještě přidal do poměrů, rodina ve této vesnici působila cca od před rokem 1630, kdy stabilně drží silně zadlužený grunt. Šimon by byl minimálně 4. generace majitelů. Takže jsem doufal, že k chybám docházet nebude, ale asi došlo.

A k tomu narození na svatého Šimona máte pravdu, je to jen domněnka, zápis uvádí pouze křest.

[Zora]

Jan (*1715), František (*1718), Mariana (*1725)

Po prolistování zemřelých jsem našel, že dítě jménem Jan zemřelo 10. 3. 1719 ve věku 1 roku 7 nedělí. To ale časově sedí spíš na Františka.
--------------
Tohle jste našel v matrice... jsou tam poměrně velké časové prodlevy, myslela bych, že tam bude více dětí... Běžně se děti rodily cca po dvou letech, větší mezera byla mezi 1. a 2. dítětem.

Zkuste se v matrice zaměřil na narozené Šimony, a kontrolovat křestní jména manželské dvojice, zda nedošlo k nějaké změně příjmení po chalupě, po řemesle.......
Nějak mě nenapadá, jak by úředníci při soupisu poddaných mohli kontrolovat jména dětí, pokud by se změnila....

[greghouse]

V narození Mariany jsem udělal chybu. Narodila se v roce 1722. A v roce 1720 se narodila další Mariana, ale ta v roce 1721 zemřela, čili ta by v mém problému nefigurovala. Správně je to tedy:

Jan (*28. 10. 1715), František (*20. 3. 1718), Mariana (*14. 1. 1720 +12. 5. 1721), Mariana (*28. 3. 1722)

Zatím jsem prošel v matrice křty od Jana po Františka a je tam 0 Šimonů. Ke změně příjmení si troufám říct nedošlo. Pozemková kniha říká, že to bylo předávané z otce na syna (z Jana na Šimona) a Jan to převzal po smrti otce Jana. Název gruntu se shoduje a jméno se jim ani po té slavné reformě, že se příjmí po chalupě nesmí zapisovat nezměnilo. Zkrátka nic to nenaznačuje tak, jako to bylo v jiných případech s příjmím po chalupě v rámci stejné doby a stejné farnosti, kde se v zápisech v jednom kuse míchaly obě příjmení.

[Zora]

Zvažujte všechny varianty, které se mohly udát... otec Jana. Šimona- Jan nemusel nutně bydlet v době narození syna na usedlosti, tam se mohl přestěhovat až později, nebo při převzetí usedlosti, manželka mohla prvorozené dítě porodit doma u rodičů - stávalo se.
------------------------
Možná banální chyba v matrice - jestli jsem dobře pochopila, Šimon by měl být prvozeným synem otce Jana - Nemohlo být "jen zaměněno" kř. jméno dítěte (místo Šimon přepsán chybně Jan (jméno otce)
Nevím, jak přesně tohle zapsat,
Pokřtěn byl Šimon, (otec Jan), ale zapsán byl Jan otec Jan. S tímhle přehozením křestních jmen jsem se už setkala.

Den křtu odpovídá - jak jste uváděl - právě významnému dni svatého Simona, Koukněte se, jak jsou křtěny děti v této matrice, zda řazení jmen zhruba odpovídá významným dnům konkretních svatých.
Pokud ano, dost bych se přikláněla k chybě při přepisu. Z

[zburget]

Když si to tady tak čtu, tak bych se taky přikláněl k variantě, že byl Šimon chybně zapsaný, jako Jan. Jméno opravdu mohl dostat spíš podle "nejbližšího svatého", než po otci nebo Levans.
že by ale takovouhle Hloupou chybu udělali 2× - podruhé v případě úmrtí Františka - že by zase omylem, zapsali jméno otce, to už je na pováženou. A nebo je zapsané špatně i jméno při narození František a mělo tam být Jan. Není náhodou v matrice nad/pod Františkem taky František? Žeby se prostě zapisoující opět jen uťal a napsal jméno "vedlejšího dítěte"? A totéž pro Marianu/Kateřinu? Uznávám, že by těch chyb v matrice pak bylo až příliš.

[Zora]

Další děti jsem "nehodnotila", na to by bylo asi třeba ještě jednou projít matriku narozených a zemřelých...
Z

[greghouse]

Zvažujte všechny varianty, které se mohly udát... otec Jana. Šimona- Jan nemusel nutně bydlet v době narození syna na usedlosti, tam se mohl přestěhovat až později, nebo při převzetí usedlosti, manželka mohla prvorozené dítě porodit doma u rodičů - stávalo se.

Matka Šimona je z vedlejší vesnice na druhé straně od farnosti. Celá oblast tam spadá. Myslím, že i v takovém případě, bych si jej v matrice všiml. A po časové ose to vypadá také velmi "standardně":

• 14. 10. 1714 - svatba
• 28. 10. 1715 - první dítě - Jan
  další pak děti každé 2-3 roky, všechny ze stejné obce narozené

A nebo je zapsané špatně i jméno při narození František a mělo tam být Jan. Není náhodou v matrice nad/pod Františkem taky František? Žeby se prostě zapisoující opět jen uťal a napsal jméno "vedlejšího dítěte"? A totéž pro Marianu/Kateřinu? Uznávám, že by těch chyb v matrice pak bylo až příliš.

Co se "utnutí" u jména Františka týče. můj František je křtěný 20. a 21. je křtěný další František.

U Mariany se přímo před nebo po jejím křtu žádná Kateřina neobjevuje. Ale Kateřina je jméno jak Levans tak Testes (což by roli hrát mohlo).

[zburget]

Co se "utnutí" u jména Františka týče. můj František je křtěný 20. a 21. je křtěný další František.

Při křtu si kněz jen na lísteček poznačil údaje a do matriky byly zápisy prováděny pozděj. Takže tedy je možné, že zapisující měl před očima víc lístečků a prostě se přehlídla a zapsal špatně jméno. Ale netvrdím, že to tak bylo. Je to jen vysvětlení, jak by mohlo dojít k chybě.

U Mariany se přímo před nebo po jejím křtu žádná Kateřina neobjevuje. Ale Kateřina je jméno jak Levans tak Testes (což by roli hrát mohlo).

Spíš naopak - v matrrice je Mariana, takže mohlo opět dojít k chybě. Bylo by pak ale velice na pováženou, jak dalece se dá údajům v takovéhle matrice věřit, když by bylo namršených tolik jmen.

[Zora]

Když si to tady tak čtu, tak bych se taky přikláněl k variantě, že byl Šimon chybně zapsaný, jako Jan. Jméno opravdu mohl dostat spíš podle "nejbližšího svatého", než po otci nebo Levans.
že by ale takovouhle Hloupou chybu udělali 2× - podruhé v případě úmrtí Františka - že by zase omylem, zapsali jméno otce, to už je na pováženou. A nebo je zapsané špatně i jméno při narození František a mělo tam být Jan. Není náhodou v matrice nad/pod Františkem taky František? Žeby se prostě zapisoující opět jen uťal a napsal jméno "vedlejšího dítěte"? A totéž pro Marianu/Kateřinu? Uznávám, že by těch chyb v matrice pak bylo až příliš.

Jestli jsem dobře pochopila, tak se narodili dva kluci, jeden pokřtěný jménem Jan, druhý pokřtěný jménem František

U Jana se domnívám, že došlo k chybě a správně to měl být Šimon.
Šimon přežil do dospělosti. Čili zemřít mohl jen kluk, zapsaný pod jménem František. Zde bych se přikláněla k tomu, že u úmrtí bylo nepozorností uvedeno jméno Jan .

Pak by Šimon, (pokřtěný jako Jan) dál žil, a František, uvedený v matrice úmrtí pod jménem Jan, zemřel. Počet narozených , zemřelých a přeživších kluků je v pořádku. (jen přeživší kluk je zapsán jako Jan, ale žije pod jménem Šimon)

Nic víc z toho nevydedukuji, jen přidám zkušenost, co jsem už psala, že u zápisu úmrtí maličkých dětí často docházelo k záměně sourozenců, bohužel, úmrtí malých dětí byla běžná, a po jejich smrti už na nich nezáleželo.
Z

[matju]

Jen jeste napad:nemohl byt Simon z nejakeho predchoziho manzelstvi?

[greghouse]

Jestli jsem dobře pochopila, tak se narodili dva kluci, jeden pokřtěný jménem Jan, druhý pokřtěný jménem František

U Jana se domnívám, že došlo k chybě a správně to měl být Šimon.
Šimon přežil do dospělosti. Čili zemřít mohl jen kluk, zapsaný pod jménem František. Zde bych se přikláněla k tomu, že u úmrtí bylo nepozorností uvedeno jméno Jan .

Pak by Šimon, (pokřtěný jako Jan) dál žil, a František, uvedený v matrice úmrtí pod jménem Jan, zemřel. Počet narozených , zemřelých a přeživších kluků je v pořádku. (jen přeživší kluk je zapsán jako Jan, ale žije pod jménem Šimon)

Jinak bych to zatím neviděl.

Jinak tedy bych určitě ještě prozkoumala, zda Šimon nebyl z nějakého předchozího manželství, jak píše matju.

Škoda, že nepíšete oblast, o kterou jde. To by vám pak mohl lépe poradit někdo, kdo tu oblast a dobu dobře zná (zda byly matriky psané spíš pečlivě nebo nepořádně, zda soupisy poddaných a gruntovnice psali zrovna písaři pečliví či spíš méně pečlivý, zda náhodou zrovna nebyl rychtář obce lempl apod.).

Jedná se o farnost Horní Záhoří na sever od Písku. Grunt se nachází v obci Vlastec na sever od Horního Záhoří. Nedovedu říct, jak moc pečlivé jsou gruntovnice, protože jsou psané pro mě docela chaoticky a částečně i německy na rozdíl od těch, které jsem tu s Vámi v minulosti řešil, které byli poměrně úhledné, čili jsem je procházel spíše heslovitě, abych dostal představu o tom, z koho na koho ten grunt šel.

Jestli nemohl být Šimon z předchozího manželství zatím nevím, ale ten fakt by vytvořil další problém a to ten, že by navíc musel zmizet zápis úmrtí jednoho z kluků Jan nebo František. Budu se to ale snažit dohledat

[greghouse]

Zrovna nedávno jsem tu psala o tom, jak v mých oblastech hledání fungovaly zápisy to soupisů poddaných na panství: viewtopic.php?f=16&t=51424#p234199 To by se vám možná mohlo hodit k posouzení, jak to vlastně mohlo být.

Příspěvek jsem si přečetl a je to moc zajímavé, člověk o tom má hned lepší představu. Co se těch soupisů poddaných týče u tohoto člověka, tak je na houby to, sem našel z jeho dětství jen soupis z roku 1725, další pozdější soupisy ho uvádí už jako hospodáře s vlastní rodinou. Vzhledem k tomu, že ty informace o věku jsou tam konstantně přes 20 let různými písmy i jazyky uváděné naprosto stejně nevěřím tomu, že by ti, kteří měli pověření ty informace zajišťovat, udělali pokaždé tutéž chybu. Navíc se nejedná o poddruhy nebo cestující povolání. Čili informaci, že tam existoval člověk, jménem Šimon, který se narodil (dle uváděných věků) mezi lety 1715-1716 (podle toho, kdy se soupis vyhotovoval), bych věřil, že je správná.

[Zora]

Moniko, a jak se ověřovala správnost údajů? Vycházelo se striktně ze sdělení třeba držitele statku rychtářovi ( a to za všechny osoby na statku žijící, že by si sedlák pamatoval i jména malých dětí svých podruhů? Nebo rychtář kontroloval nějak údaje proti matrikám, nebo to byla povinnost faráře, předat soupisy matričních událostí pro každou obec?

Když se narodilo dítě, tak při nejbližším sepisování ho zanesli do knihy.
Jak úředník věděl, jak se dítě jmenuje? V nejstarších matrikách vidím u dětí, hlavně u zemřelých zapsanou domácí podobu kř. jména, třeba holčička Marka. Co je v knize narození, těžko říct... Marie, Markéta... Marianna...
Když dostala holka u křtu jméno třeba Emerenciana, odvažuju se mít podezření, že to rodiče doma nějak zkrátili a původní verzi si nepamatovali...

Pokud rodiče sdělí, že se jim narodilo dítě na svatého Šimona, (udávali tím den narození -křtu), tak se klidně mohlo v knize objevit jméno Šimon, aniž by bylo vůbec v matrice a vlastně se tedy toto jméno táhlo zřejmě až do dospělosti.

ještě jednou lituji, že nemám možnost porovnávat údaje v matrikách v mé oblasti , tady znám hodně rodů dost detailně... ale nic k porovnání díky nečinnosti MZA není... (gruntovnice, soupisy a podobně)



edit
Mám mezi předky císařského rychtáře, z malé vesničky v Rakousku. Povoláním řezník, z hlavy cca r. 1630. Podle mě je krajně nepravděpodobné, že by uměl číst, psát.
Dosud jsem žila v přesvědčení, že zprostředkovával styk mezi obcí a císařskou - asi- komorou?. Takže třeba nějaké hlášení mu předával zástupce obce a on je zase předával "vrchnosti". Dohlížel ale na to, aby bylo vše vyřízeno řádně a v termínu...
Nedávno jsem se ale naprosto okrajově zabývala těmi "mými" ovčáky a když jsem viděla, jak pečlivě a přesně byly zaznamenávány třeba kontroly hospodaření jednotlivých statků, (nejen kolem ovčínů) tak prostě ti úředníci , provádějící kontrolu, si museli spoustu věcí opravdu sami dohledávat a kontrolovat několik údajů "proti sobě"
Z