Šlechtický rod Görlich - jazyk v matrice a titul Edler

[padris]

Mám dva dotazy týkající se matričního zápisu mého praprapradědečka Huga z Görlichu (související příspěvek ohledně přečtení samotného záznamu: viewtopic.php?f=41&t=51533).

1. Chtěl bych se zeptat na vysvětlení, proč farář zapsal matriční záznamy této rodiny německy, ačkoliv matrika jako taková je psaná česky (kromě Huga [viz https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8712/128 - uprostřed] zásmucké matriční knihy obsahují i jeho sestry Amalii Marii Kateřinu [viz https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8711/222 - nahoře] a Amalii Františku Kateřinu [viz https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8712/63 - dole])? Je to z důvodu jazyka dané rodiny, případně příslušnosti ke šlechtě?

2. Další dotaz směřuje k uvedenému titulu Edler. Dočetl jsem se, že Edler byl hierarchicky nejnižší šlechtický titul v Rakousku-Uherku a Německu - prý takto titulovaný člověk nemohl získat inkolát a jeho manželka byla titulována jako Edle. Nad titulem Edler potom stál Ritter (rytíř), který byl dědičný a manželka rytíře byla titulována jako Frau. Ptám se proto, že ačkoliv matriční záznam uvádí Edler, z mně známých skutečností se jednalo spíše o rytířskou rodinu (např. český vpisek "rytíř" u jména Hugova otce; patrná dědičnost - viz titul u dědečka; označení "Frau" u matky; Franz Ignac z Görlichu byl nobilitován v roce 1755 a patrně mu byl udělen inkolát - viz str. 11 https://katedry.osu.cz/khi/nhm/publikac ... abulka.pdf). Dokáže mi někdo tuto problematiku objasnit?

Děkuji za případné reakce.

[Zora]

Podle toho, co píšete, se pravděpodobně bude jednat o nejnižší šlechtický titul baron, baronka,. v českých zemích (v Německu ) také označení svobodný pán, paní.
viz heslo na wiki

https://cs.wikipedia.org/wiki/Svobodn%C3%BD_p%C3%A1n

Rytíř, pán a zeman a pod. - nižší šlechta.
Zmatky při zápisu Vaše předka možná vycházejí z nepřesné znalosti zapisujícího.
Edler německy šlechtic.

KOnkretní matriku neznám, ale často je v matrikách vidět dvojjazyčnost, tam kde rodiny znám , platí - německý jazyk obcovací u hlavy rodiny - německy psaný zápis , u české řeči obcovací - česky psaný zápis.
Z

[padris]

Děkuji za Vaši odpověď a dovolím si s ní dále polemizovat.

Domnívám se, že Freiherr (svobodný pán) je šlechtickým stavem odlišným od výše zmíněného Edlera (prostý šlechtic) a Rittera (rytíř) - podle mého názoru by měl být svobodný pán hierarachicky nadřazen rytířskému stavu.

Mé úvahy vychází z následujícího:
1. https://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%A0lechtic_(titul)- z tohoto odkazu vyplývá, že prostý šlechtic (Edler) nemohl získat inkolát. Zde se dále odvolávám na odkaz v mém prvním příspěvku, kde je nobilizační tabulka s předkem zmiňovaného Huga z Görlichu, Františkem Ignácem z Görlichu a uvedením, že mu byl inkolát udělen (+ zařazení do rytířského stavu a nikoliv stavu svobodných pánů).
2. (anglicky) https://en.wikipedia.org/wiki/Edler - zde se píše, že Edler byl nejnižším šlechtickým stavem v Rakousku-Uhersku a Německu, nad tímto stavem byl stav rytířský (Ritter) a manželka, případně i dcera, Edlera byla titulována jako Edle.
3. (anglicky) https://en.wikipedia.org/wiki/Ritter - Ritter byl druhý nejnižší šlechtický stav, hierarchicky zařazen mezi Edlera a Freiherra, manželka označována jako Frau, titul Ritter byl dědičný.

Samozřejmě články na wikipedii často obsahují nepřesnosti či chyby. Stejně tak zmiňovaná nobilizační tabulka není původním dokumentem a nelze tak posoudit její přesnost.

Moje domněnka je taková, že se opravdu jednalo o rytířský stav a uvedený titul Edler byl pouhým překladem slova "šlechtic", nikoliv odkazem na konkrétní stav.

[Zora]

Nemohu a především nechci s Vámi polemizovat.
Pro mě je podstatné to, že Freiher je svobodný pán, uváděn rovněž jako baron-.
Rod z Goerlichu jsem n
Lexikonu české šlechty od Jana Halady nenašla.

Edler - šlechtic všeobecně, víc o tomto slovu nevím.
Rytíř všeobecně patřil v českých zemích k nižšímu šlechtickému stavu, stejně jako třeba zeman.
Obávám se, že nelze směšovat názvy šlechtických hodností v Rakousku (Rakousku Uhersku) a třeba v Anglii.
Z
edit
našla jsem tuhle zmínku, netuším, zda Vám pomůže .
Odtud na západ v pkné krajin leží Chvalovice K lucké.
Dávná tato osada byla v 30tileté válce spálena i spustošena, však
r. 1681 znovu založena. Ve velmi malebné krajin blíž Vraního dolu na potoce v rámci olšin a lesa spoívá mlýn s pilou. Na mohutné
hrázi vedlejšího rybníka u cihelny rozkládal se hrad Smrcany. Plmsícovitý rybník a mohutné valy chránily jej na všechny strany. Hojné stepy hradištného typu ukazuji ku staré osad. Z bývalé myslivny dal zíditi nynjší majitel dvora rytí z Gorlich moderní villu a hospodáský dvr.

str 124/540
https://zs.hornikruty.cz/knihovna/knihy ... _Cechy.pdf

[padris]

I přesto děkuji.

Jen bych uvedl na pravou míru, že mnou zmiňované anglicky psané články z wikipedie samozřejmě pojednávají o rakouských/rakousko-uherských/německých šlechtických stavech, nikoliv šlechtických stavech v Anglii.

O vztahu rodu z Görlichu ke Kluckým Chválovicím vím, ale za odkaz rovněž děkuji.

[janpechacek]

Šlechtická titulatura se v průběhu času měnila. Zvláště v 19. století přibývalo hodně nově nobilitované šlechty (různí průmyslníci, vojáci a úředníci nebo prostě lidé, kteří si titul koupili) a tu bylo třeba odlišit od staré rodové šlechty.

Proto je to, co tu uvádí Zora platné pro starší období. Pro 19. století je to zavádějící až chybné a máte pravdu vy. Baron je v této době nejnižší titul u vyšší šlechty, pod ním je ale ještě šlechta nižší, která se dělila v rakouské části mocnářství (po dualismu) na rytířství a prosté šlechtictví. Ono i těch baronů byla potom většina nových, ale převládaly tyto nejnižší tituly. A je to přesně tak jak jste se dočetl na anglické wikině, Edler neměl nárok na inkolát. Vycházelo to ze stavovské tradice, kdy byli rytíři zastoupeni na sněmech. Stavoské instituce po roce 1848 zanikly, ale toto dělení zůstalo zachováno.

V tom odkazovaném záznamu je ale nad Edler připsáno Ritter, takže těžko říci. Bylo by potřeba najít jiný dokument, než matriku. Zkuste nějaký šlechtický almanach.

[Zora]

kolega píše - Franz Ignac z Görlichu byl nobilitován v roce 1755. - tedy 18. století.
Z toho jsem vycházela. Doba, kdy byly udělovány novodobé tituly za zásluhy , přišla cca po sto letech.

Pak nerozumím tomu, proč by se na hodnocení titulu jeho předka měly vztahovat okolnosti z 19. století.
Polemizovat nechci, pouze jsem uvedla to, co znám s jistotou k dané době. Z

[padris]

Po rozluštění větší části zápisu u narození Huga je zjevně rytířský stav (Ritterstand) zmiňován i v přípisku, a to i s odkazem na zmiňovanou nobilitaci jeho předka, Franze Ignace v roce 1755.

Pokusím se najít i nějaký jiný dokument, který by do toho vnesl více světla. Dostupné indicie zatím spíše nasvědčují, že se jednalo o rytíře a pojem Edler byl použit spíše z neznalosti zapisovatele, případně jako obecné konstatování, že se jedná o šlechtice (u některých předků mám podobné uváděno latinsky - nobilis).

[janpechacek]

kolega píše - Franz Ignac z Görlichu byl nobilitován v roce 1755. - tedy 18. století.
Z toho jsem vycházela. Doba, kdy byly udělovány novodobé tituly za zásluhy , přišla cca po sto letech.

Pak nerozumím tomu, proč by se na hodnocení titulu jeho předka měly vztahovat okolnosti z 19. století.
Polemizovat nechci, pouze jsem uvedla to, co znám s jistotou k dané době. Z

To jsem přehlédl, já jsem vycházel z matriky. Měl jsem pocit, že jde o novější šlechtu. Ale tím se nic nemění. Edler a Ritter se rozlišují už v této době a jde o tituly nižší než baron (Freiherr).

[Zora]

Po tom, co dočetl kolega v jiném příspěvku k této osobě, je zřejmé, že mu v roce cca 1885 byl titul uznán (datum si hlavy nevybavím) s tím, že platí ono udělení v roce 1775.
Já jsem k tomu dost kritická, protože právě v téhle době docházelo k žádostem o obnovení (tedy zhruba 2. polovina 19. st.) a ne vždy byly doložené doklady jednoznačné.
Podle mě tam byla snaha o titul baron (svobodný pán), ale zřejmě bylo v 19, st. rozhodnuto jinak.
Jde jen a jen o moji úvahu, vycházím ze svých zkušeností z matrik kolem "novodobých" titulů - myšleno cca 2. polovina 19. století, tedy za vlády Franz Josefa.
Z