Zvyklosti a přesuny u ovčáckých rodů

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Re: Zvyklosti a přesuny u ovčáckých rodů

Příspěvekod Zora » úte čer 02, 2020 18:41

Moniko, my na Moravě skoro nic online k dispozici nemáme... Bohužel... samozřejmě gruntovnice, ale v těch si nejsem jista, zda se dopátrám tam, kde neměla osoba nic v držení (může být teoreticky zapsaná u někoho, ale je to naprostá výjimka...) Podobné je to s urbáři, kde se občas příjmení vyskytují, ale ne pravidelně...
navíc - třeba pro krumlovské panství je urbář vedený pro velký počet obcí...

Inu, dnes jsem našla hledané narození (svatbu samozřejmě ne)... ale je to takový impuls, proč hledat dál... stálo mě to odhadem asi 40 hodin listování a stovky listů matrik... ... ale ta radost , to se nedá popsat. (není to můj předek a dělám to jen a jen pro radost svojí i těch potomků). Vím, jak se jmenoval křestním jménem otec, jeho úmrtí jsem už našla dříve, ale neznala jsem souvislost.... Takže vzhůru do příštích dnů a stovek listů matrik :-)

A upřímnou poklonu a obdiv vám všem, kteří se ovčáky zabýváte cíleně, to je neuvěřitelná práce... třeba mlynáři se alespoň drželi "vody"... u ovčáků jsem zatím podobné vodítko nenašla a souhlas - odborné práce o 18. století (především 1. polovinu) vůbec cíleně ovčíny neřeší....
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29135
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zvyklosti a přesuny u ovčáckých rodů

Příspěvekod Zora » úte čer 02, 2020 21:38

Zkusím, pokud to nepůjde běžnou cestou, ale do budoucna bych se ovčákům už radši vyhnula, to je pátrání na celý život a mně zas tolik času asi nezbývá :-)
Fakt, opakuji, klobouk dolů.... šílená práce, co máte Vy a další ze sebou (a možná taky před sebou) máte všichni můj hluboký obdiv...
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29135
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zvyklosti a přesuny u ovčáckých rodů

Příspěvekod kolsi » čtv čer 04, 2020 8:46

Já jednou dobou přemýšlel o tom, že bych se víc zaměřil na pastýřské/ovčácké rody na severním Plzeňsku (panství Plasy), protože jich tam mám docela hodně. Ale nakonec jsem tam nenašel nic konkrétního, co by se dalo zkoumat a byl by to jenom výpis jmen s poznámkami "znenadání se objevil", "zůstal na panství", "zmizel neznámo kam". U některých pastýřů <= 1700 ani není uvedeno příjmení, ale třeba jenom pouhé "Jakub pastýř sedlický" a pokud mají příjmení, které jsem našel i v jiných oblastech, tak stejně jsem dotyčné osoby buď nenašel nebo bylo nemožné určit, zda jde opravdu o ty stejné osoby, nebo jenom o shodu jmen.

Zajímalo by mě, zda se tihle ovčáci vůbec někdy někam evidovali, a zda je lze nalézt někde jinde než v (často nedochovaných) soupisech poddaných. Nebo zda si třeba na sezónu najali ovčáka odjinud, vůbec ho nikam neevidovali a ten až skončil svou práci, tak zase táhnul za prací jinam (pokud se např. neoženil a na panství nezůstal). Zda jsou třeba dochovány archiválie ovčáckých cechů a zda by v nich vůbec něco použitelného bylo.
Tomáš
Rodokmen: https://www.myheritage.cz/site-55200902/
Pátrání po rodu Ortcigr / Holtziger: viewtopic.php?f=5&t=28607
kolsi
 
Příspěvky: 725
Registrován: stř pro 16, 2015 11:32
Oblast pátrání: Teplicko, sev. Plzeňsko, Rokycansko, Podřipsko

Re: Zvyklosti a přesuny u ovčáckých rodů

Příspěvekod Zora » čtv čer 04, 2020 8:58

tak tohle ani v náznaku nemám možnost online zjistit, použít... snad možná gruntovnice, spíš asi urbáře... další zdroje nejsou.... Jenže ty urbáře jsou strašně obsáhlé, spoustu lichtenštenských obcí je sloučeno do jedné knihy...

Dokonce se pro obce okresu Znojmo skoro vždy dochovalo pouze sčítání r. 1910, starší ne...

Zprvu jsem si také myslela, že budu příjmení ovčáků vypisovat, buď pro sebe, nebo že to dám na fórum - když už prohledávám tolik matrik... Ale podobně jak Vy píšete.. Celkem jisté příjmení, třeba Holý, to se vyskytuje u mnoha ovčáků, ale ne vždy je u příjmení Holý uvedena profese...
Je pravděpodobné, že když je u kmotra, svědka, uvedeno ovčák, že rodiče či snoubenci byli stejné profese, ale jistota to není...
Zatím jsem se snažila zjišťovat, kde byly panské ovčíny (ty obecní snad byly skoro všude, nebo alespoň ovce obyvatel , které asi pásl obecní ovčák)
Jenže - online zmínky se hledají velice složitě, a spíš se najdou zcela náhodně... Nedávno třeba zmínka , že z původního dvora s ovčínem a kovárnou vznikla hospoda a pár obecních bytů.... a to v článku o historii místní školy...
Mnohé obce mají svou historii na netu zpracovánu stylem: první zmínka o obci v roce x, nyní máme školku , obchod a silnici odsud tam...

Ovčáky jsem asi vzdala... na několik příjmení si budu dávat na Jižní Moravě pozor, ale ke konkretnímu hledanému příjmení ještě prohledám dvě úmrtní matriky a asi skončím...
Musím přiznat, že na tento fenomén asi nemám...
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29135
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zvyklosti a přesuny u ovčáckých rodů

Příspěvekod kolsi » sob čer 06, 2020 10:43

Já ve fondech velkostatků vůbec nic nenašel a i šance nalézt něco v pozemkových knihách je minimální. Mám případy, že si mistr polní ve stáří koupil chalupu, kterou dělili jeho potomci, ale návaznost na jeho minulost (odkud byl atd.) tam není zmíněna nikdy. Když už je někde v PK zmínka o pastýři/ovčáku, tak je to proto, že dcera sedláka se za něj provdala. Jinak jsou ti lidé jako duchové a nikde o nich není ani zmínka.

Ani v Národním archivu to nevypadá, že by mohlo něco ucelenějšího být. Pár fondů, jejichž rozsah je ale minimální: http://badatelna.eu/?q=cech+ov%C4%8D%C3%A1k%C5%AF
Hlavní cech ovčáků Brno 1712 - Hlavní cech ovčáků v Markrabství moravském, fond obsahuje jedinou listinu o řešení sporu.
Cech ovčácký Plzeň 1704 - 1782 - Cechovní život (opis artikulí vyd. Josefem I., kniha opisů listin), metráž 0.04 bM

Jediné zajímavé (byť ne pro mne) je ve Staré manipulaci Seznam ovčáků v Čáslavském kraji 1705. Pak jsou to spíše různé žádosti z počátku 18. stol. o oddělení ovčaků od krajů, což pro genealogii asi moc použitelné nebude.

Potom "Ovčáčtí mistři a jejich pomocníci - stanovení mezd ovčáků a pomocníků, přehledy o deputátních polích ovčáků a pomocníků, úprava pachtovného z ovcí" 1673-1825 ve fondu Ředitelství císařských soukromých a rodinných statků Praha - Administrace toskánských statků.

Své Holzingery jsem byl schopen propojit jenom díky jedinečnému příjmení a že pasovala přesně křestní jména děti a manželky a zdá se, že ovčáctví (resp. asi spíš pastýřství - Hirt, Pastor atd.) se v té rodině dědilo po generace.
První žena Tomáše Holtzigera byla Dorota dcera Tomáše Dřevěného pastýře sedlického, o němž je jediná zmínka u svatby této dcery v Sedleci. Druhá žena Rosina dcera Bartoloměje Prumera pastýře z Ondřejova, kde jsem našel její sourozence, úmrtí matky, ale jinak nic víc. Příjmení Dřevěný jsem v Čechách nenašel téměř nikde (shodou okolností můj nevlastní děda byl Dřevěný, měl předky od Příbrami, ale souvislost jsem nenašel) a Prumery jsem naopak našel v celých západních Čechách, ale opět souvislost žádná. A ani SPPV moc nápomocné nejsou.
Tomáš
Rodokmen: https://www.myheritage.cz/site-55200902/
Pátrání po rodu Ortcigr / Holtziger: viewtopic.php?f=5&t=28607
kolsi
 
Příspěvky: 725
Registrován: stř pro 16, 2015 11:32
Oblast pátrání: Teplicko, sev. Plzeňsko, Rokycansko, Podřipsko

Re: Zvyklosti a přesuny u ovčáckých rodů

Příspěvekod Zora » sob čer 06, 2020 10:52

Jen poznámka, bez tušení souvislostí
příjmení Dřevěný (často psáno jako Dřevjaný a pod.) patřilo ke starým rodovým příjmením v Ivančicích...

viz index
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=12

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29135
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zvyklosti a přesuny u ovčáckých rodů

Příspěvekod kolsi » sob čer 06, 2020 11:13

Já vím, že na Moravě nějaké rody byly, ale moc nevěřím tomu, že by ten pastýř přišel až tak z daleka a v Čechách jediné místo s výskytem vypadají Rosovice u Příbrami, což je necelých 60 km od místa svatby.
Tomáš
Rodokmen: https://www.myheritage.cz/site-55200902/
Pátrání po rodu Ortcigr / Holtziger: viewtopic.php?f=5&t=28607
kolsi
 
Příspěvky: 725
Registrován: stř pro 16, 2015 11:32
Oblast pátrání: Teplicko, sev. Plzeňsko, Rokycansko, Podřipsko

Re: Zvyklosti a přesuny u ovčáckých rodů

Příspěvekod alenas » sob čer 06, 2020 12:47

Zdravím -
příjmení Dřevěný se vyskytuje i v Lužicích
Aš.
alenas
 
Příspěvky: 536
Registrován: stř lis 28, 2012 8:43

Re: Zvyklosti a přesuny u ovčáckých rodů

Příspěvekod Zora » sob čer 06, 2020 13:41

Nějak jsem asi přehlédla o který Sedlec a který Ondřejov se jedná. S jistotou jsem našla pouze Rosovice. Možná by pomohlo upřesnit. neb mně to nemyslí :-(

Co se týče přesunů... někdy se trasa "zkrátí tím", že dvě větve (na opačných koncích) pocházejí z jednoho místa (někde uprostřed)...

Můj předek (jiného příjmení - Kočí), přišel do Ivančic cca 1670, a oženil se zde s dcerkou z proslulé hrnčířské dílny. Před tím byl právě od Příbrami z Višňové.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29135
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zvyklosti a přesuny u ovčáckých rodů

Příspěvekod Zora » sob čer 06, 2020 15:41

V mezičase jsem se dívala , odkud přišel rod Dřevěný. Prohlédla jsem dvě svatby, cca 1670
jedna Dřevěná nevěsta - místní, otec kovář (profesí) - musel odněkud přijít, ve staré matrice se příjmení Dřevěný s velkou pravděpodobností nevyskytuje

Dřevěný ženich - ejhle přišel z města Přibyslavě.
Na requiro je dost přepsaných Dřevěných z Krucemburku - to není zas tak daleko od Přibyslavi.
Jenže já pořád nevím s jistotou, o který Sedlec a Ondřejov se jedná.
Z

Zcela jistě je mezi našimi Dřevěnými a hodonínskými spojitost... Oni jsou také ve farnosti Dolní Kounice a s menší nejistotou si myslím, že i dál směrem na východ (nedávno jsem cosi hledala dost intenzivně, myslím, že jsem narazila).
Dřevěné z Ivančic a okolí velmi pečlivě hledala kolegyně evab.

Z

V okolí Hodonína byly ovčíny, poučila jsem se drobně na netu..
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29135
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zvyklosti a přesuny u ovčáckých rodů

Příspěvekod kolsi » úte čer 09, 2020 13:53

Zora píše:Nějak jsem asi přehlédla o který Sedlec a který Ondřejov se jedná. S jistotou jsem našla pouze Rosovice. Možná by pomohlo upřesnit. neb mně to nemyslí :-(

Co se týče přesunů... někdy se trasa "zkrátí tím", že dvě větve (na opačných koncích) pocházejí z jednoho místa (někde uprostřed)...

Můj předek (jiného příjmení - Kočí), přišel do Ivančic cca 1670, a oženil se zde s dcerkou z proslulé hrnčířské dílny. Před tím byl právě od Příbrami z Višňové.
Z


Obě vesnice jsou v současném okresu Plzeň-sever (bývalé panství Plasy). Moje chyba, že jsem to neuvedl, ale nechtěl jsem toto téma zneužít pro hledání konkrétních osob, jenom uvedl příklady situací, které mohou nastat :-)
U svatby je Dorota dcera Tomáše Dřeveného pastýře Sedlického a družba Václav Dřevenej syn pastýře Kralovického a přitom jsem nikde v okolí to příjmení v žádném zápise neviděl.

Samozřejmě ta spojitost s rodem na Moravě tam může být třeba o další jednu dvě generaci dál a ty konkrétní osoby se mohly narodit někde po cestě.
V těch Rosovicích je to pak nějaké zmatené a míchá se tam dohromady příjmení Dřevěný a Rachtaba, z matrik to vypadá na jeden rod (a příjmení po střeše), ale v SPPV je pak Adam Dřevěný i Adam Rachtaba, tak jsem čekal, jestli někdy zveřejní gruntovnice a třeba tam něco bude :-)
Tomáš
Rodokmen: https://www.myheritage.cz/site-55200902/
Pátrání po rodu Ortcigr / Holtziger: viewtopic.php?f=5&t=28607
kolsi
 
Příspěvky: 725
Registrován: stř pro 16, 2015 11:32
Oblast pátrání: Teplicko, sev. Plzeňsko, Rokycansko, Podřipsko

Re: Zvyklosti a přesuny u ovčáckých rodů

Příspěvekod Ursus » stř čer 10, 2020 9:00

Dobré ráno,

doufám, že překlad má smysl.

dnes jsem konečně měl čas nechat toto téma přeložit. Já sám mám pastýře a kozy jako předky (Jihočeský kraj) nebo někoho hledám (asi v Dolním Rakousku: mrknutí :).

V Čechách mám stejný problém jako vy: jména se objevila a zmizela bez uvedení jejich původu. Před rokem 1700 neexistovaly většinou žádná příjmení, pouze Jan Pastýř. Moje zkušenost je, že pánové ovcí zůstali roky na stejné ovčí farmě, zatímco obyčejní pastýři a pomocníci přicházeli a odcházeli. Ovcí pánové byli také vedeni v týmových knihách, zatímco pastýři (alespoň moji předkové) nebyli předmětem.
Byly zmíněny smlouvy mezi vládci a ovcí: kde je najdete? Ve státních archivech nebo pouze ve vládních archivech? V mém případě jde o pravítka Chýnov a Kardašova Řečice.

V Dolním Rakousku jsem začal od ovčáckého pána (z ~ 1725) a pravděpodobně jeho otce (z ~ 1693) a prohlédl jsem si mnoho registrů církevních registrů, abych našel další záznamy o této rodině. Bohužel, příjmení je velmi běžné ... Protože mě také fascinovalo téma: D, začal jsem psát svatební obřady do seznamu (od cca 1680 do 1770). Jelikož se pastýři obvykle oženili a (většinou 4) svědci byli pastýři, mohl jsem napsat jen 6 lidí podle příjmení a místa pouze s jedním svatebním obřadem. V důsledku toho jsem také našel některá příjmení, která většinou nese pastýřské rodiny.
O svatebních obřadech: oženil se na mnoho kilometrů, často 30 a více km (nejvyšší, co jsem doposud našel, bylo 113 km). Přes státní hranice bylo uzavřeno několik manželství (Čechy, Morava, Slovensko, Maďarsko).
@ Zora: jaké jméno hledáte na jižní Moravě? Už jste hledali na genteam.at?

V letech 1770 až 1780 (v tuto chvíli nemůžu najít zdroj) vydal císař Josef II. Nařízení, podle něhož již nemohli být pastýři v rejstřících označováni za registrující, protože to bylo diskriminační. Od té doby budou v názvu jen obyvatelé, chalupáři nebo podobně. Hledání z této doby je zajímavé pouze v případě, že adresa je "Am Schafhof" nebo tak něco.

Zde je zpráva o ovčí farmě z roku 1788 (německy), kde jsou popsány každodenní operace:
https://books.google.at/books?id=lsPN2r ... of&f=false

s pozdravem
Ursus
----

Guten Morgen,

heute hatte ich endlich Zeit, mir dieses Thema übersetzen zu lassen. Ich habe selbst Schäfer und Ziegenhirten als Vorfahren (Jihočeský kraj) bzw. suche ich welche (wahrscheinlich in Niederösterreich :wink: ).

In Böhmen habe ich das gleiche Problem wie ihr: Namen sind ohne Angabe der Herkunft aufgetaucht und wieder verschwunden. Vor 1700 gab es meist keine Familiennamen, nur Jan, der Schäfer. Meine Erfahrung ist, dass die Schafmeister über Jahre am selben Schafhof blieben, während die gewöhnlichen Hirten und Helfer kamen und gingen. Die Schafmeister wurden auch in den Mannschaftsbücher geführt, während die Hirten (zumindest meine Vorfahren) keine Untertanen waren.
Es wurden Verträge zwischen Herrschaft und Schafmeister erwähnt: wo könnte man diese finden? In staatlichen Archiven oder nur in Herrschaftsarchiven? In meinem Fall geht es um die Herrschaften Chýnov und Kardašova Řečice.

In Niederösterreich habe ich ausgehend von einem Schafmeister (ab ~1725) und vermutlich dessen Vater (ab ~1693) viele Kirchenbuchregister durchgesehen, ob ich weitere Einträge zu dieser Familie finde. Leider ist der Familienname sehr häufig... Weil auch mich das Thema fasziniert hat :D, habe ich begonnen, Trauungen in einer Liste mitzuschreiben (ab ca. 1680 bis 1770). Da Schäfer in der Regel untereinander heirateten und auch die (meist 4) Zeugen Schäfer waren, konnte ich oft mit nur einer Trauung gleich 6 Personen nach Familiennamen und Ort aufschreiben. Dadurch habe ich auch einige Familiennamen gefunden, die überwiegend Schäferfamilien trugen.
Zu den Trauungen: es wurde über viele Kilometer hinweg geheiratet, oft 30 und mehr km (das höchste, was ich bisher gefunden habe, waren 113 km). Etliche Trauungen wurden über Landesgrenzen hinweg geschlossen (Böhmen, Mähren, Slowakei, Ungarn).
@ Zora: welchen Namen suchst du in Südmähren? Hast du schon unter genteam.at gesucht?

Zwischen 1770 und 1780 (ich finde die Quelle im Moment nicht) hat Kaiser Josef II einen Erlass herausgebracht, nach dem Schäfer in den Matriken nicht mehr als solche bezeichnet werden durften, da dies diskriminierend war. Ab dann steht also nur mehr Inwohner, Häusler oder ähnliches beim Namen. Die Suche ab dieser Zeit ist also nur dann interessant, wenn als Adresse "Am Schafhof" oder so angegeben ist.

Hier noch ein Bericht über einen Schafhof aus dem Jahr 1788 (auf deutsch), wo der alltägliche Betrieb beschrieben wird:
https://books.google.at/books?id=lsPN2r ... of&f=false

Liebe Grüße
Ursus
Ursus
 
Příspěvky: 377
Registrován: pát zář 27, 2019 9:24

Re: Zvyklosti a přesuny u ovčáckých rodů

Příspěvekod Zora » stř čer 10, 2020 9:28

Ich suche Hlavač (Hlawatsch), ich bin in Jahre cca 1700.

Bitte, schreiben Sie, welchen Familiennamen Sie suchen, ich werde versuchen zu suchen.
Ich kenne das Genteam, ich benutze es.
Zora +trans.
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29135
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zvyklosti a přesuny u ovčáckých rodů

Příspěvekod Lupen » stř čer 10, 2020 12:45

Dobrý den, přečetl jsem toto vlákno a zaujala mě odpověď Kolsi, kde píše o seznamu ovčáků v kraji čáslavském z roku 1705.
Můžu se zeptat, jestli dobře chápu, že je uložen v archivu Kutná Hora? Nevíte náhodou někdo, co by se v něm dalo nalézt?
Asi by mě potenciálně zajímal. Trochu jsem v této oblasti začal v několika větvích soukromničit a z vašich nočních můr, tedy z členů rodin mlynářů, kovářů, hospodských a ovčáků, sice o 2 až 3 generace později, mám zástupce všech :-).
U mě je štěstí, že si brali "normální" lidi, takže se přece jen lépe hledají. Ale jak vidím v matrice dcera, syn šafáře ve dvoře tam a tam, je mi jasné, že v předchozí generaci byl dotyčný ovčák, a u něj obvykle skončím.
Přesto bych rád měl povědomí o možnostech hledání v budoucnu.
Děkuji.
Lupen
 
Příspěvky: 28
Registrován: ned dub 28, 2019 20:23

Re: Zvyklosti a přesuny u ovčáckých rodů

Příspěvekod kolsi » stř čer 10, 2020 13:44

Je to archivní fond Stará manipulace v Národním archivu. Zde inventář http://badatelna.eu/fond/276/reprodukce ... %A1k%C5%AF
Tomáš
Rodokmen: https://www.myheritage.cz/site-55200902/
Pátrání po rodu Ortcigr / Holtziger: viewtopic.php?f=5&t=28607
kolsi
 
Příspěvky: 725
Registrován: stř pro 16, 2015 11:32
Oblast pátrání: Teplicko, sev. Plzeňsko, Rokycansko, Podřipsko

PředchozíDalší

Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 24 návštevníků