Křest po smrti matky

[Gringo]

narazil jsem na takovou smutnou udalost a chtel bych se zeptat, jake mohly byt okolnosti:

19. prosince 1772 mam zaznam o umrti Anny
protoze vim, ze 22. prosince je zapsano narozeni (spise asi krest) maleho Tomase, tak asi matka Anna zemrela pri tezkem porodu
Tomas pak umrel 26. unora nasledujiciho roku

22. prosince (tedy asi tri dny po narozeni) byl kluk pokrten. Je tu nejaka sance, ze by farar prisel k nemu domu, nebo s tim tridennim miminkem fakt museli ve snehu do kostela?
Pokud uz tehdy byla moznost, ze by pokrtila porodni baba, asi ji nevyuzili, jinak pak nedava smysl ten krest dvadvacateho.

[Zora]

Už jsme to tady řešili vícekrát, ale asi ano, museli dítě dopravit do kostela.

Jak to dělali, to netuším. Ne každý měl povoz, ne každý povoz půjčil ( třeba pro matku svobodnou děvečku a podobně), někdo musel s dítětem pěšky. Když se dívám na farnosti, které znám z okolí, byla do strastiplná cesta nejen v zimě, řeky většinou s brody, cesta lesem, úbočím a především i časově náročná... Matka byla skoro vždy po porodu doma, dítě snad nějak po cestě potřebovalo jíst... a třeba v zimě, jak ho přebalovali, byť ho třeba otec měl na vlastním těle...
Rozsáhlé farnosti, někde třeba farář obsluhoval sice víc kostelů, ale i tak se tam nějak museli dostat...
Sama na tohle hledám už dlouho odpověď. Jednou tady kolegyně sice vysvětlovala, že kolem r. 1950 byla - tuším v Beskydech- praxe taková, že ke křtu se v zimě nechodilo, až byly cesty schůdné a že běžně byly děti křtěny až třeba po půl roce.
Jenže třeba v 17., v 18, století bylo nepředstavitelné mít doma nepokřtěné dítě...
A i v těch "horských" farnostech se křty dětí v zimě objevují a na jaře jich není nějak výrazně více...
Zaměřovala jsem se i na to, zda se třeba někde v matrice neobjeví hromadné křty, tedy děti pokřtěné ve stejný den. Nic, co by se vymykalo normálnosti.
V literatuře i odborně zaměřené, se popisuje spoustu ustálených zvyků, pravidel... ale co se týče křtu , tyhle věci nikde nejsou zmíněny - nebo jsem na to nenarazila.
Vždy jen sluncem zalitá vesnice, slavnostně naladěný otec, kmotři a vítá je vyšňořený kostel... popis, jak bylo dítě oblečeno, proč která mašlička..., co dostávalo dítě ke křtu jako dar... ale to podstatné chybí...
Z

[Gringo]

Trochu jsem premyslel, jak bych to delal, kdybych tehdy byl na jejich miste. Preskocim, ze bych proste pockal na pocasi, uplatil farare, atd...

Krmeni: Matka byla v tomto pripade mrtva, takze krmeni museli mit tak jako tak vyresene (dite by se o hladu dvou mesicu tezko dozilo). Jestli meli lahvicku s "dudlikem" nebo krmili prstem a brckem (slamou), to nevim ale nejak se poradit da. V pripade, ze by matka byla nazivu, tak by sice mohla pockat pred kostelem, ale neverim tomu, ze by se ji chtelo (ze by vubec dokazala) dojit tam a zpet.

Prebaleni: Deti tehdy asi byly zabalene ve vrstvach latky (mozna s vrstvami hrube vlny). Tohle mohlo mit trvanlivost par hodin, samotny akt prebaleni by se mohl odehrat po ceste v chalupe spratelenych lidi nebo treba i v kostele, kde sice velke teplo nebyvalo, ale aspon tam nefoukalo / nesnezilo. Pokud otec nesl dite na sobe (v nejake obdobe dnesniho satku), tak si myslim, ze rozbalovat ho po ceste bylo myslitelne jedine v lete.


Kdyz mluvime o farari, ktery spravuje vice kostelu: Jak to udelat, aby farar byl pritomen? Musel by byt trapas prijit do kostela, zatimco farar byl zrovna vedle. Delala se nejaka predbezna domluva jeste pred narozenim ditete, mel farar rozvrh, ze treba ctvrtky jsem tu a patky tam? Nebo nekdo musel jit napred a proverit, kde bude farar zitra?

[Zora]

Krmení
u zemřelých matek dítě nejčastěji kojila nějaká žena z okolí bnuď příbuzná, nebo za úplatu.
Jestli brčkem nebo dudlíkem - to asi není podstatné, spíš jde o to, čím dítě krmili. Nejčastěji se snažili podávat zředěné kravské mléko, ale to nebylo pro dítě vůbec vhodné... příliš tučné. Nebylo čím tak malé děti krmit...
(nejčastěji namočeným kouskem látky ve zřed. mléce , nebo kůrka zabalená a dítě ji cucalo...vhodné pro o něco starší děti)),

Přebalení - vůbec netuším... jistě, mohli zajít do chalupy po cestě... nosič mohl dítě na svém těle, pod kožichem... víc jsem nedomyslela, domnívám se, že dítě samo, byť zabalené, by se samo v teple neudrželo.


Služba faráře... inu, což o to, třeba měl služby rozepsané, svatby předem jasně dané, ale taky byl volán k úmrtí a to se naplánovat nedalo...

Ve starých matrikách dost často vídám , že pravděpodobně tam, kde se čekalo (podle mého odhadu) na nějakého vzdálenějšího kmotra (až dorazí), je poznámka, že se dítě narodilo (rozdíl 5-10 dnů oproti křtu), Řekla bych tedy, že ostatní děti byly křtěné opravdu v den porodu nebo o den později, tam totiž poznámka o narození chybí.
Já si ani nedokážu moc představit, jak vzali čerstvě narozené novorozeně, v zimě a jen ve stejné obci s kostelem ním běželi v zimě do kostela...
Z

[zburget]

Tehdejší farnosti byly navíc hodně rozlehlé - z farního kostela i přes 10 km. Je taky pravda, že byly v dalších obcích farnosti filiální kostely, kde mohl být kaplan (v matrikách označený jako lokal nebo lokal kaplan, cooperator apod.). A dá se vysledovat, že v některých místech je pro křty/svatby/pohřby v určité obci stále jeden a tentýž kooperator, zatímco v jiné obci někdo jiný, a pak lidi nemuseli s novorozenětem 15 km sněhem, lesem tam a zpátky, ale i tak. A taky byly období, kdy katolických kněží byl nedostatek (celkem dlouho po třicetileté válce), takže kaplanů a kooperátorů určitě nebyl dostatek pro každou zapadlou vesničku.

Jediné, co mě napadá, jak se to dalo efektivně řešit bylo, že snad mohla existovat jakási solidarita s chudšími a po narození dítěte sedlák poskytl povoz/sáně s koněm. ale to jen čistě hádám. Vycházím z toho, že by mohl vnímat, že by on mohl mít vinu na tom, že dítě mohlo zemřít nepokřtěné.
Na druhou stranu - pokud byly cesty mezi vesnicemi schůdné, 10 km se dá ujít za 1,5 hod. (v zimě asi o něco pomalej), takže i pěšky to nemuselo být nějak extrémní. Nakrmit dítě seč to jde, přebalit a vyrazit. Pokud byl kostel v rozumné vzdálenosti, mohlo to i se křtem (cca 15-20 min) jít zvládnout do dalšího krmení. Rozhodně to ale pro novorození dítě muselo být extrémně náročné a nebezpečné.

[zburget]

V pripade, ze by matka byla nazivu, tak by sice mohla pockat pred kostelem, ale neverim tomu, ze by se ji chtelo (ze by vubec dokazala) dojit tam a zpet.

Když už by tam došla, nebyl by přece důvod čekat před kostelem. Matka tam ale celkem určitě nebyla. V šestinedělí snad ani nesměla vycházet ven. I dnes, když u nás na vesnici jde čerstvá matka s kočárkem ven, tak všichni kroutí hlavou, že je nezodpovědná, když v šestinedělí odchází z domu. A to není žádná zapadlá zaostalá vesnička.

[Zora]

Matka do kostela přece nesměla - byla nečistá, mohla tam až po šestinedělí, viz tzv. úvod.
(Slavnostní uvedení do kostela). Z

[Zora]

Jediné, co se s jistotou dá brát v potaz, je fakt, že mnohdy je v matrikách patrné, že byla zvolena fara v dostupné vzdálenosti, ne ve vlastní farnosti

U nás jsou v matrice často křty pro obyvatele Hlíny (tedy farnost Ivančice), Kratší vzdálenost, lepší cesta a hlavně - povozy tu jezdily mnohem častěji než z Hlíny do Dolních Kounic(farnost pod kterou Hlína spadala). Občas z Řeznovic, Hrubšic, (farnost Oslavany), ale zřejmě problém byla řeka, takže k nám se dostali sice přes kopec, ale bez přecházení přes řeku.
Farnost Oslavany - zahrnuje třeba obec Stanoviště vzd. asi 18 km - měřeno dnešními cestami...tak to bylo pěkně daleko.
https://mapy.cz/zakladni?planovani-tras ... &xc=%5B%5D
v druhé polovině 17. století nepředpokládám, že by byl obsazen nějaký kostel kaplanem... velký nedostatek kněží...

Dost často byly na cestě potoky, řeky, ne vždy tam byl most... A vůbec nezmiňujeme horské oblasti, kde i vzdálenost třeba 3 km byla v zimě mnohdy nepřekonatelná... Nějak mě nenapadá, jak to dělali, ale nějak to dělat museli.

Samozřejmě byly oblasti, kde byla farnost skoro v každé obci - třeba část bohaté JIžní Moravy, ale naopak, byly oblasti, kde farnosti byly opravdu rozsáhlé a dostupnost snížená...

V žádné knížce jsem nečetla o tom, že by třeba měli sedláci povinnost (nebo ve smyslu, že to pro ně byla samozřejmost) vozit dítě ke křtu, ani jsem nečetla, že by se tohle nějak zmiňovalo... samozřejmě, mezi příbuznými ano, ale kolik obyvatel na vsi mělo k dispozici koně... V menších obcích by musel majitel tyhle služby poskytovat opakovaně.. všem...
U neprovdaných matek by se také mohl dostat "do řečí"...

že by se snad jezdilo se zapřaženou krávou... nevím, je to možné, ale ve sněhu, zapřažená do saní? To snad někdo znalejší.
Možná by věděli , spíš tedy měli nějaký odkaz na popis toho, jak to kdysi fungovalo, kněží.

To, že dítě bylo počůrané, by nemuselo být zas tak problémem... Na faře se dalo přebalit a po cestě ve "vlhkém" teple to zas tolik nemuselo vadit.
Na přebalování se používaly staré hadry, v lepších rodinách plátno, v těch méně majetných kusy starého oblečení, nebo se prostě dítě nechalo ležet jen tak a občas se pod ním vyměnilo.. ( o vlně jsem nic nečetla) Jak dítě lezlo, mnohdy se už nikdo o tohle nestaral. (Dítě z bobku nebo loužičky prostě vylezlo, no, pro nás podivné, ale tehdy dost běžné... )

Za zmínku stojí nařízen Josefa II. 1782 z roku zvýšit počet far a lokálií (alespoň pro 700 obyvatel a max. 1 hodina cesty do nejbližšího kostela)
Čili před tím ta vzdálenost byla podstatně vyšší.

Z

[Zora]

Něco o křtu a úvodu šestinedělky (plus oslavy a vysvětlení povinnosti ženy v šestinedělí...) zde:
https://theses.cz/id/0yx08z/Rituly_spoj ... _17._s.pdf cca str. 54

Nikde jsem v tom textu (opět) nenarazila na vysvětlení, jak se do kostela dítě dostalo.
Mašličky, slavnostní pečivo... ano, kdo se účastnil, ano... jen tedy jak - to tam není.
Z

[zburget]

Odkaz mi nefunguje: Chybná adresa v ISu nebo nemáte oprávnění tuto složku nebo tento soubor číst.

[Zora]

Odkaz mi nefunguje: Chybná adresa v ISu nebo nemáte oprávnění tuto složku nebo tento soubor číst.

Už je to opraveno, - připisovala jsem číslo strany a neudělala jsem mezeru.
Sorry. Z

[Gringo]

Dekuji za tu diplomku - sice se tam nepise vse co me zajima, ale par zvidavych otazek mi to zodpovedelo

Nestacim se divit, jak slozite to tehdy byvalo. A dneska je vrcholem deprese nefunkcni wifina ...

[Zora]

nojo, no, co je mně platné, že vím, jak to chodilo v 17. století při křtu a kde ty informace najít... , když nemám zdroj informací, jak uvést cosi v PC do chodu ... Správce domácí sítě mě pak "cvičí" na dálku přes hranice...... uf, uf. A to jsou teprv deprese...

Tady ještě přidávám odkaz na profesi porodní báby, to jsem si lovila na netu, když jsem začínala.
viewtopic.php?f=14&t=4620&p=20804&hilit=bab%C3%A1ka#p20804
Vysvětluje to docela přesně, co to vlastně znamenalo zkoušená bába... nešlo o to, že by byla zkoušená z vedení křtu v nouzi, (občas se tato desinformace vyskytuje na genealogických osobních stránkách)- to úřady nezajímalo, ale byla vzdělávána z vedení porodu, později ze zdravovědy, anatomie, a v 19. století - myslím- už porodní báby musely navštěvovat kursy (většinou pořádané na vysoké škole a složit závěrečné zkoušky). Měly předepsanou praxi s již zavedenou kolegyní...
Mám mezi předky jednu velmi zajímavou porodní bábu, rodila snad polovinu dětí v dané době v Ivančicích, a tak jsem si říkala, že tohle vlastně jediná žena, jejíž osudy se dají skoro den po dni vysledovat... dokonce se dá i přemýšlet o tom, co měla daný den k jídlu (podle rodin, do kterých přišla) Z