[VYŘEŠENO] Písařův pravopis

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

[VYŘEŠENO] Písařův pravopis

Příspěvekod greghouse » čtv dub 23, 2020 15:56

Pěkný den všem,

při přepisování textů z pozemkové knihy jsem si u zápisů z roku 1728 všiml pro mě zvláštních pravopisných jevů. Toho, že se tam slova zapisují podle bratrského pravopisu (spřežky, ss místo š, w místo v, apod.) jsem si vědom, ale nikde jsem nenašel, že by součástí tohoto pravopisu byly následující jevy:
  • Zdvojené "L" (u slov Rolle - role, Alle - ale, Polle - pole)
  • Nadbytečné "H" (u slov letha - léta, lukh - luk, gakho - jako)
  • Absence mezer za některými předložkami u konkrétních slovních spojení (Sewssym - se vším, kniemu - k němu, natu - na tu, procož - pro což, kgeho - k jeho)
  • Pravopis velkých písmen u slova "HosPodarž"

Co se velikosti písmen týče, dočetl jsem se a zápisy to více či méně potvrzují, že velká písmena zapisují především u názvů, resp. u značné části podstatných jmen, původně údajně z úcty k dané věci počínaje slovy jako Panie - páně, občas přeháněno tak, že první 2 písmena jsou velká, ale proč zrovna "H" a "P" je psáno velkým mi přijde podivné.

Mojí otázkou teda je: Jedná o nějaký širší pravopis (byť možná jen regionální) nebo je to prostě pisatelova pravopisná "deformace" a zapisoval to jak to slyšel?
Naposledy upravil greghouse dne čtv dub 23, 2020 17:28, celkově upraveno 1
Převodník starých odkazů Acta Publica - pro převod starých odkazů jednotlivě, hromadně i v souborech.
Uživatelský avatar
greghouse
 
Příspěvky: 485
Registrován: stř pro 26, 2018 1:04
Oblast pátrání: Tukleky a okolí (okres Písek), Telč, Dačice a okolí, Derfle a okolní obce

Re: Písařův pravopis

Příspěvekod zburget » čtv dub 23, 2020 16:31

Já bych to shrnul asi nejjednodušej, jak to jde. Tou dobou žádný pravopis v češtině neexistoval. Takže každý psal, jak uznal za vhodné. Podstatné bylo, aby to po přečtení znělo správně.

Co se týče velkých písmen uprostřed slova - no, já bych řekl, že to bylo proto, že se prostě písaři ten majuskulní tvar líp psal, nebo mu přišel přehlednější. Já třeba mívám běžně všude velké K. Takže třeba i ve jméně KaudelKa.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 13797
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov); Boskovicko
Ostravsko

Re: Písařův pravopis

Příspěvekod zburget » čtv dub 23, 2020 16:36

Ještě dodatek ke zpřežkám - háček se psal pouze nad ž - tedy ve zpřežkách rž, cž (a to ještě ne všude). Š je natolik výrazné písmeno, že bylo potřeba ho odlišit od S. Proto spřežka Ss. Ale klidně se taky můžete setkat s německým ostrám ß.
A ještě k tomu, co jste vyjmenoval přidal, že místo c se běžně psalo cz (protože c by pak mohl někdo číst "latinsky", jeko k), místo j se psalo g (gest, geho, Matieg), protože j = i. Podle latiny. Latinská koncovka -ii je běžně zapisována, jako -ij.
No a když už byly k dispozici dvě písmenka pro jednu hlásku, tak se to využívalo tak, že j = dlouhé í.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 13797
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov); Boskovicko
Ostravsko

Re: Písařův pravopis

Příspěvekod Zora » čtv dub 23, 2020 16:44

Zdvojené "L" (u slov Rolle - role, Alle - ale, Polle - pole) tohle nevím, to by spíš chtělo vidět zápis , není tam třeba Rolie... ? JInak asi zvyk z němčiny die Rolle

Nadbytečné "H" (u slov letha - léta, lukh - luk, gakho - jako Th . převzaté ze starých variant němčiny, skoro vždy se dřívě v němčině psímeno T zapisovalo jako th... viz třeba v názvech obcí ... -thal . podobně s písmenem K - také se psávalo Kh

Absence mezer za některými předložkami u konkrétních slovních spojení (Sewssym - se vším, kniemu - k němu, natu - na tu, procož - pro což, kgeho - k jeho) podle svého uvážení :-)

Pravopis velkých písmen u slova "HosPodarž" dle svých písařských zvyklostí

Jak píše kolega - většinou - piš jak "slyš" - český pravopis neexistoval a navíc, mnohá , běžně používaná slova, byla převzata z němčiny...
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 30904
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Písařův pravopis

Příspěvekod greghouse » čtv dub 23, 2020 16:53

Když jsme už u toho bratrského pravopisu, tak mě napadá ještě jedna věc.
Proč, když myšlené J, zapsané jako G transliterací zapisujeme jako G
ALE myšlené U na začátku slova, zapsané jako V transliterací zapisují někteří jako U.
Když se tam (někde) píše "Vrban", tak je tam "Vrban" a ne "Urban", stejně jako je tam "gest" a ne "jest".
Když se tam píše "Vgial", tak by se to snad nemělo přepisovat jako "Ugial". Přece nedává smysl, abych V změnil na U, ale G na J neměnil.
Převodník starých odkazů Acta Publica - pro převod starých odkazů jednotlivě, hromadně i v souborech.
Uživatelský avatar
greghouse
 
Příspěvky: 485
Registrován: stř pro 26, 2018 1:04
Oblast pátrání: Tukleky a okolí (okres Písek), Telč, Dačice a okolí, Derfle a okolní obce

Re: Písařův pravopis

Příspěvekod zburget » čtv dub 23, 2020 16:55

Já osobně přepisuju V, jako V i ve slově Vrban. Nicméně - to je opět zvyk z latiny, kde U = V
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 13797
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov); Boskovicko
Ostravsko

Re: Písařův pravopis

Příspěvekod zburget » čtv dub 23, 2020 16:58

greghouse píše:Proč, když myšlené J, zapsané jako G transliterací zapisujeme jako G
Jen pro jistotu ještě jednou - pro vyslovené J bylo potřeba najít znak, protože psané J bylo totéž, co I (z latiny) správně by mělo být zapsáno Ioannes, Iacobus, Iesus, Iudex,…
Proč bylo pro znělé J zvoleno v zápisu G, to nevím. To by byla otázka na jazykovědce.

ALE myšlené U na začátku slova, zapsané jako V transliterací zapisují někteří jako U.
Protože, jak jsem psal U a V je v latině jedno a totéž písmeno. Zkuste vytesat do kamene U. A zkuste vytesat do kamene V :-)
Naposledy upravil zburget dne čtv dub 23, 2020 16:59, celkově upraveno 1
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 13797
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov); Boskovicko
Ostravsko

Re: Písařův pravopis

Příspěvekod Zora » čtv dub 23, 2020 16:59

Mám mezi staršími předky příjmení, které se zapisuje Vrla.
Absolutně netuším, zda si říkali Vrlovi nebo Urlovi.
Přepisuji tedy to, co je napsáno.

Vrbana ve smyslu Urbana jsem neviděla. ( je to ale možné, vychází to ze starého latinského pravopisu... psalo se restavrace - četlo se restaurace...)


Vgial . pokud je to příjmení, tak pro mě je to stejný problém, jako s příjmením Vrla.
Z
edit
Krásný příklad záměn G-I-J je příjmení
Jílek, i dnes existují varinaty Ilek, Jílek, Gilek...
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 30904
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Písařův pravopis

Příspěvekod zburget » čtv dub 23, 2020 17:03

Vrban - takhle na rychlo třeba zde:
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... /?strana=3
vlevo, 3. záznam

A třeba taky Vrsula:
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=14
vlevo, 4. odspodu
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 13797
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov); Boskovicko
Ostravsko

Re: Písařův pravopis

Příspěvekod zburget » čtv dub 23, 2020 17:04

dodatek - Vgial nebo Vgal je z gruntovnice - Ujal (se gruntu)
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 13797
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov); Boskovicko
Ostravsko

Re: Písařův pravopis

Příspěvekod greghouse » čtv dub 23, 2020 17:16

Děkuji za vysvětlení! Ty "kh" a "dvojitá l" z němčiny bych pochopil. Že U a V jsou v latině stejné písmeno chápu, ale přece jen přepisujeme, co vidíme a co tím básník myslel řešíme až potom, je to správná logika ne?

Ohledně toho "hospodář"e, že se to asi lépe psalo, to mi nedošlo. A ty mezery asi fakt písař psal "lážo plážo".
Převodník starých odkazů Acta Publica - pro převod starých odkazů jednotlivě, hromadně i v souborech.
Uživatelský avatar
greghouse
 
Příspěvky: 485
Registrován: stř pro 26, 2018 1:04
Oblast pátrání: Tukleky a okolí (okres Písek), Telč, Dačice a okolí, Derfle a okolní obce

Re: Písařův pravopis

Příspěvekod Zora » čtv dub 23, 2020 17:24

OK, já to neodmítám, jen jsem to neviděla , asi proto, že blbě vidím. Viděla jsem Voršila, třeba.
Ujal - to mě nenapadlo, inu , nečtu gruntovnice. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 30904
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Písařův pravopis

Příspěvekod zburget » čtv dub 23, 2020 17:30

Zora píše:OK, já to neodmítám, jen jsem to neviděla
To nebylo myšleno, jako "umlácení důkazama" :-) Jen jsi psala, žes to neviděla, tak jsem to chtěl jsen ukázat :-)
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 13797
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov); Boskovicko
Ostravsko

Re: [VYŘEŠENO] Písařův pravopis

Příspěvekod Zora » čtv dub 23, 2020 17:33

To nebylo myšleno, že neexistuje, ale že já na to nevidím :-)
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 30904
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: [VYŘEŠENO] Písařův pravopis

Příspěvekod Radix » čtv dub 23, 2020 17:34

Tady je zase stejné písmeno J pro Georg (Jeorg), J = Jarolímek, pod tím jako I (Jgnatz).
Přílohy
j.png
Radix
 
Příspěvky: 3333
Registrován: úte led 08, 2013 18:54

Další

Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků