Dvojí zápis stejné svatby

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Dvojí zápis stejné svatby

Příspěvekod zdespi » úte dub 21, 2020 14:54

Setkal jsem se s následujícím:
1. svatební zápis
Bukovník
http://www.portafontium.eu/iipimage/300 ... =702&h=300
8.9.1763
Ž: Joannes Spindle ex Wintnberg, filius Josephi Spindl
N: Ludmilla Vogl, filia Andrea Vogl
in Ecclesia Parochiali Vintterbergensi
contraxit per verba de praesenti

2. svatební zápis
Volary
https://digi.ceskearchivy.cz/8483/44/1391/664/108/0
13.9.1763
Ž:Joannes Spindler, excoviatoris ex Wessele (Veselka u Vimperka)
N:Elisabetha, Wolary oriunda, filia Andrea Vogel (ovšem po straně je zapsána jako Theresia)
contraxit per verba de praesenti
in Ecclesia Parochiali Wolariensi
Pod čarou je poznámka. kterou čtu jakože ohlášky byly učiněny v Bukovníku
jeden stejný svědek Francisco Toninger

Ještě pochopím, že se prostě ohlášky konaly u ženicha a pak by se jelo k nevěstě na svatbu. Ale u obou zápisu je contraxit per verba de praesenti. A těch jmen nevěst je na mně příliš.
Také mi není jasné proč v prvním zápisu z Bukovníku je zmíněn kostel ve Vimperku (tam jsem na tuto svatbu nenarazil).

Možná jsem něco přehlídnul nebo pochopil špatně. Můžete se prosím zkusit vyjádřit. Díky.
P.S. Na Vaňkovi se chopili jen toho zápisu z Volar.
zdespi
 
Příspěvky: 74
Registrován: pát led 19, 2007 21:43

Re: Dvojí zápis stejné svatby

Příspěvekod hanucha » úte dub 21, 2020 19:05

Hm, jediné co mě napadlo, že ta první nevěsta hned po svatbě umřela a tak si rychle vzal její sestru :D Těžko říci, jaké má jméno matka jejich dětí?
Bádám hlavně v okresech Náchod, Rychnov n.Kn., Tábor, Pelhřimov, České Budějovice a Kroměříž
hanucha
 
Příspěvky: 157
Registrován: pon lis 22, 2010 1:04
Bydliště: Brno
Oblast pátrání: okresy: Náchod, Rychnov n.Kn., Tábor, Jindřichův Hradec, Č. Budějovice, Pelhřimov, Kroměříž

Re: Dvojí zápis stejné svatby

Příspěvekod Zora » úte dub 21, 2020 19:09

hanucha píše:Hm, jediné co mě napadlo, že ta první nevěsta hned po svatbě umřela a tak si rychle vzal její sestru :D Těžko říci, jaké má jméno matka jejich dětí?

Za asi sedm dní by stihl pochovat první ženu ( do 48 hodin) a pak by nestihl ani první ohlášky, natož katechismus a možná i potřebnou žádost o příbuzenecký dispens.

Spíš by mohlo jít o jednu svatbu dvakrát zapsanou ve farnostech ženicha a nevěsty, ( v té jedné dopisovanou jako svatbu, která se konala v jiné farnosti - ne pamětnou. Pak by bylo možné, že ve farnosti, ze které nepocházela nevěsta, spletli její jméno.
Ale tady netuším, to je jen všeobecná zkušenost.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Dvojí zápis stejné svatby

Příspěvekod kolsi » stř dub 22, 2020 13:26

Ve druhém zápisu je cosi o dispenzu, ale dopodrobna jsem si to nepřekládal.
A pak je také možnost, že jde o dva úplně rozdílné páry ;-)
Tomáš
Rodokmen: https://www.myheritage.cz/site-55200902/
Pátrání po rodu Ortcigr / Holtziger: viewtopic.php?f=5&t=28607
kolsi
 
Příspěvky: 725
Registrován: stř pro 16, 2015 11:32
Oblast pátrání: Teplicko, sev. Plzeňsko, Rokycansko, Podřipsko

Re: Dvojí zápis stejné svatby

Příspěvekod Boza » stř dub 22, 2020 15:04

Ten zápis z Volar obsahuje dispens pro příbuzenství 3. stupně: ... impedimento Consanguinitas tertii gradis aequalis linea transversa in???adi fuerunt, ...

Nevěsty patrně byly sestry, tipnu si ženiši byli bratranci - ten Volarský Jan mohl mít k rodině nevěsty příbuzensky blíže.
Romani ite domum!
Boza
 
Příspěvky: 1950
Registrován: úte říj 13, 2015 12:56
Oblast pátrání: Převážně východní Čechy

Re: Dvojí zápis stejné svatby

Příspěvekod ZEL » čtv dub 23, 2020 8:34

Zkuste sezeptat ve vláknu Rody snížené viewtopic.php?f=5&t=209, třeba to už rozlouskl někdo z těch, co tam chodí. Jinak u pohodných (je to excoriator, ne excoviator) se také přikláním k názoru, že to byly dvě různé svatby.
ZEL
 
Příspěvky: 479
Registrován: pát srp 25, 2006 10:42
Oblast pátrání: Rody Zelinků a Zelingerů
http://zelinka.genebaze.cz/zelinka.html

Re: Dvojí zápis stejné svatby

Příspěvekod zdespi » úte dub 28, 2020 16:38

Dík za postřehy.
1/ U svatby z Bukovníka mne mate ta zmínka o farním kostelu ve Vimperku.
2/ Oba ženiši jsou Jan syn Josefa z Vimperka. Tady je trochu problém, že prostě z té doby se tam motá jen jeden takový Jan a jeden Josef. Na druhé straně je spíš možné, že dispens byl kvůli příbuznosti v linii nevěsty. Počítám, že babička ženicha mohla být také Voglová
3/ Zápis z Volar - v zápisu je nevěsta Alžběta, ale po straně je uvedena Tereza ???
4/ U Volar je pod čarou zmínka o ohláškách v Bukovníku (pokud to čtu dobře)

Do snížených rodů to linknu, ale vzhledem k tomu, že na Vankovi uvádějí jen tu svatbu z Volar, tak to asi nerozlouskli.....
zdespi
 
Příspěvky: 74
Registrován: pát led 19, 2007 21:43

Re: Dvojí zápis stejné svatby

Příspěvekod zdespi » pon kvě 04, 2020 8:41

Mám ještě dotaz. Existují někde archivované dispensační protokoly? Archiv farnosti, biskupství? Děkuji
zdespi
 
Příspěvky: 74
Registrován: pát led 19, 2007 21:43

Re: Dvojí zápis stejné svatby

Příspěvekod zburget » pon kvě 04, 2020 13:56

zdespi píše:Mám ještě dotaz. Existují někde archivované dispensační protokoly? Archiv farnosti, biskupství? Děkuji
Ptal jsem se na faře, co se jak dlouho archivuje. Otázka byla položená jen tak při řeči, takže jsem nedostal jasnou odpověď (farář z hlavy nevěděl), ale prá jsou pro jednotlivé typy dokumnetů přesně stanovené doby pro archivaci. To mi stačilo, nepotřeboval jsem ty přesné limity znát. Ale můžu se zkusit přeptat. Pak by se některé dokumenty mají skartovat, některé přenést do diecézního archivu. A některé se taky předávají do archivu státního - každá farnost má ve státním archivu svůj fond. Opět můžu zkusit zjistit, co a kdy by se kam mělo přesouvat.
Úmyslně píšu mělo by, protože si nedělám iluze o tom, že to všichni faráři dělají tak, jak se má.
Občas se na farách dá najít někde nějaká zapomenutá krabice se spoustou věcí, které měly být dávno v archívu a nebo skartované. Ale bude to spíš vzácná výjimka.

Co přesně se vyskytuje v diecézních archivech a ve fondech diecézí ve státních archivech by mě teda taky zajímalo.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Dvojí zápis stejné svatby

Příspěvekod Zora » pon kvě 04, 2020 15:25

Ještě stále asi přetrvává další problém - nařízené přenášení části farních archivů po roce 1948, resp. 1950, především v souvislosti s matriční agendou. Tehdy se někde do státní správy předávalo vše, co souviselo s matrikami, jinde pouze a jenom knihy, někde knihy, indexy a související agenda...
Po roce 1989 bylo stanoveno, co se má ze státních archivů vrátit do církevních, (většinou tedy diecezních). Zda byl tento proces ukončen, to netuším...
Kde jsou např. smluvní protokoly, které by mohly obsahovat dispens pro tyto konkretní farnosti, je poměrně složité hledání.
Farní archiv, diecézní archiv , příslušný státní archiv, nebo dokonce přímo nějaký dnes MěÚ... leží to tam zapomenuto...
Fakt je asi třeba zkoušet a trpělivě čekat (nebo urgovat) odpověď. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Dvojí zápis stejné svatby

Příspěvekod zburget » pon kvě 04, 2020 15:57

Jak píše Zora, archiv je farní, diecézní, a ve státním archivu fond farnosti, fond diecéze.
Něco může ležet na MěÚ/OÚ a nebo v jejich fondu ve státním archivu. Jestli to někdo někdy dá vůbec logicky dohromady, to pochybuju.

Navíc do toho občas vstoupí nějaký aktivní blbec, který někde najde nějakou starou listinu nebo knihu a odnese ji do archivu. Jako před časem u nás ve vesnici. Jeden rádobyhistorik chodil na obec, na faru, k lidem a dyndal z nich staré fotky, půjčoval si listiny a knihy apod. Umřel a po všem se slehla zem. A pak se zjistilo, že občas došel do archivu a "věnoval jim" krabici s "něčím". Archiv to zařadil většinou asi do fondu obce. Ale co tam je nebo jestli to náhodou nebyl soukromý majetek nikdo nezjišťoval a v nejbližších letech ani nezjistí. Je to nezpracovaná část fondu a SOkA se vyjádřil, že na zpracování nebude mít tak 50 let čas. Lidi přišli o fotky, na faře není k nalezení nějaká kronika, občas někdo vzpomíná, že někde byl nějaký papír…
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Dvojí zápis stejné svatby

Příspěvekod Zora » pon kvě 04, 2020 16:09

Nebo prostě úředník na "radnici" "papíry" opatruje, ale absolutně netuší, co v nich je... třeba nepřečte staré písmo, nebo ho neumí přeložit...
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Dvojí zápis stejné svatby

Příspěvekod Kika » úte kvě 05, 2020 19:01

Dobrý den,
dívala jsem se na tu matriku Bukovníku a je docela zvláštní - jsou tam poměrně časté zápisy svateb z různých kostelů z bližšího i vzdálenějšího okolí, např. Strašín, Volenice, Horažďovice aj. Zkusila jsem tyto svatby vyhledat i v matrikách příslušných farností a všechny jsem je tam našla (datum svatby se občas liší o den, ale to nehraje roli). Jsou to zřejmě zápisy svateb, které se konaly, jak bylo obvyklé, u nevěst, ale byly dopsány i do farnosti ženichů (tj. do Bukovníka). (Ještě jsem se s tím nesetkala, pouze s opačnými případy.)

Jen ta vaše svatba Jana Spindla v matrice Vimperku není. Není tam ovšem v září 1763 žádná svatba, možná, že se papírky se zápisy ztratily a že tam zápisy prostě chybí.

Jan Spindler z Veselky a Alžběta Voglová měli mít ohlášky v Bukovníku, takže se v Bukovníku někdo z nich musel pohybovat, ačkoli odtamtud nepocházeli. Potom se ale brali ve Volarech, odkud pocházela nevěsta.

Celé to na mě působí tak, že jsou dvě možnosti:
- jde o dvě svatby sester, dcer Andrease Vogla z Volar- Ludmily a Alžběty (tu Terezii zapsanou po straně bych nebrala vážně, v těch postranních zápisech bývají chyby) - Alžběta se vdávala ve Volarech, ohlášky byly v Bukovníku, kde ženich původem z Veselky pobýval,
Ludmila se vdávala ve Vimperku u ženicha, který ale také pobýval v Bukovníku, proto je zápis svatby i v matrice Bukovníku (a v matrice Vimperku chybí, protože není úplná)

- nebo jde o jeden pár, ženich, původem z Veselky (u Vimperka) pobýval v Bukovníku, kde proběhly ohlášky, svatba se konala ve Volarech, odkud pocházela nevěsta - v tomto případě jsou v matrice Bukovníku chyby, místo ve farním kostele ve Vimperku má být napsáno ve Volarech a nevěsta se má jmenovat Alžběta a ne Ludmila ještě datum svatby nesedí o pět dní, což je docela dost

- přesto se mně jeví jako pravděpodobnější druhá možnost

- zkusila bych se podívat na děti obou párů, našel jste nějaké? Zběžně jsem koukla do Vimperka (Veselky), Volar i Bukovníka a žádné jejich děti nevidím
- potom bych hledala rodiny Josefa Spindlera (Spindla) a Andrease Vogla - kolik měl dcer a jak se jmenovaly
Kika
 
Příspěvky: 40
Registrován: ned zář 03, 2017 19:02
Oblast pátrání: Klatovsko, Nová Včelnice

Re: Dvojí zápis stejné svatby

Příspěvekod zdespi » úte kvě 05, 2020 23:41

Díky za výborný rozbor. Zvlášť ten postřeh o chybějícím září 63 ve Vimperku. I ty dublované zápisy v Bukovníku mi dosud unikaly (pravda nějak extra jsem se tím nezabýval, přitom Bukovník je moje hlavní rodiště)...
Asi bude správná ta druhá možnost.
1/ Špindlerové (konkrétně bratr Jana)v tom čase již bydleli v Bílenicích (fara Bukovník)
2/Jan se narodil ve Volarech
3/ Alžběta (resp. Marie Alžběta) je z Volar
4/ Andreas Vogl (zatím) žádnou dceru se jménem (Tereza nebo Ludmila) nemá
5/ Momentálně neexistuje žádný jiný Jan (schopný svatby v roce 63, ) syn Josefa (vlastně ani další Josef) - rodina Josefa je poměrně dobře zmapovaná.
6/ Jan a Alžběta děti měly - ovšem v Mochově

Abych nebyl s teoriemi pozadu. Nevím jestli byly možné v té době svatby v zastoupení, ale Jan měl sestru Terezu (proto ten zápis po straně) Alžběta se z nějakého důvodu nemohla svatby účastnit a tak ji zastoupila Janova sestra? Dost divoké uznávám. K té Ludmile již nemám terorii žádnou.
Ty zdvojené zápisy v Bukovníku. Ona to je taková fara na pomezí jižních a západních Čech, možná že z nějakého takového důvodu se tam ty svatby protínaly???

Ale děkuji za postřehy
zdespi
 
Příspěvky: 74
Registrován: pát led 19, 2007 21:43

Re: Dvojí zápis stejné svatby

Příspěvekod Kika » stř kvě 06, 2020 17:08

Tak se svatbou v zastoupení jsem se ještě nesetkala, ale myslím, že je to velice nepravděpodobné. A asi by to v zápise bylo zmíněno. Spíš bych tu Terezu fakt považovala za chybu, narazila jsem na chybu v těch výpiskách po straně několikrát, teď už radši vždycky koukám přímo do zápisu.
Kika
 
Příspěvky: 40
Registrován: ned zář 03, 2017 19:02
Oblast pátrání: Klatovsko, Nová Včelnice

Další

Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 návštevníků