Vyřešeno Přiženění ve 2.pol. 18.stol.

[kimes]

Vážené kolegyně, vážení kolegové,
prosím o zkušenosti/názory k obecným otázkám, souvisejícím s institutem tzv. přiženění v dané době - resp. zda to fungovalo jako ve vesnických románech - kterak chudý chlapec se přiženil na bohatý grunt a protože to byla v místě zavedená "značka" převzal rodné příjmení otce nevěsty - majitele gruntu.
A teď ty otázky:
1. Pokud to bylo oficiálně(úředně) možné, zda a jak se to zapisovalo do matriky oddaných?
2. Jaké příjmení měly děti takové dvojice - původní rodné příjmení otce nebo matky za svobodna(příjmení jejího otce?
3. Byl tento institut nějak právně/ církevně upraven?
Za vaše odpovědi děkuji předem!

[filmovymaniak]

Dobrý den,
já mám podobný případ, jen nevím, zda došlo ke svatbě
svatbu hledám zde: viewtopic.php?f=5&t=28955&p=136360&hilit=%C5%BEitn%C3%ADk#p136360

matka Veronika Žitníková, svobodná dcera sedláka měla syna Josefa(*1845), za jeho otce se nechal zapsat Michal Valchař,
u svatby je Josef uváděn jako: Josef Michal Valchař jinak Žitník(1870)
u narození dětí Josefa je Josef Uváděn jako syn Michala Žitníka(hofera) a Veroniky Žitníkové
V kmenovém listu je jen Josef Žitník a při úmrtí je Josef Žitník syn Veroniky Žitníkové svobodné dcery sedláka(1915)

[zburget]

K ustálení příjmení došlo až v poslední čtvrtině 18. stol. Do té doby se příjmení mohlo celkem bez problému měnit (a dělo s to). Ale zaznamenal jsem i změny příjmení v době, kdy už se to dít nemělo. Holt, ani panovníkovo nařízení někde nebylo silnější, než místní zvyky.
Jak by se to zapsalo do matriky oddaných? No, nejen oddaných. Já mám třeba sňatek Burgeta s Kočkovou. A pak se jim rodí děti tak, že jednou je v matrice zapsaný Burget, jednou Koček… Tohle střídání se děje ještě i u dětí jeho synů, ale jen do smrti jeho manželky, která je v úmrtní matrice zapsaná, jako Kočková. Pak už je z nich všech zase čistě jen Burget.
Místy je v matrikách taková změna (nebo dvojí) příjmení zapsána ve tvaru příjmení1 zvaný příjmení2. Nebo je tam slovíčko "jinak", jak psal kolega, časté je latinské "vulgo", ale nejsou to jediné používané výrazy.
Někdy (jako v mém případě) tam ale není žádné "varování" a je tam jen jedno příjmení. Někdy pak dá dost přemýšlení přijít na to, jak je možné, že umírají nebo žení / vdávají děti, které se nenarodily apod. Nebo kam se vypařil manželský pár, když se najednou objevují svatby jeho dětí a podobné "špeky".

[havlisovka]

Chybí zásadní informace - o jakou oblast jde? Zvyklosti se velmi lišily nejen v závislosti na čase, ale také na lokalitě.

[kimes]

Chybí zásadní informace - o jakou oblast jde? Zvyklosti se velmi lišily nejen v závislosti na čase, ale také na lokalitě.

Své otázky jsem nevázal na řešení konkrétního případu, ale na obecně dané podmínky, stanovené církví jako původcem matrik, příp. světskou mocí ... ale budiž - měl jsem na mysli především oblast Rokycanska v období let cca 1780 - 1795.

[zburget]

Obecně dané podmínky pro zápis do matrik byly asi takové:
křestní - přišel otec s dítětem a kmotry. Nahlásili svá jména, kněz si na lísteček zapsal, co slyšel. Lísteček pak "někdo" přepsal do matriky. Pokud ten "někdo" byl někdo jiný, než farář a ty lidi znal, mohl do toho při přepisu ještě zanést nějakou svoji kreativitu.
sňatky - snoubenci nahlásili svá jména, pokud je kněz znal osobně, tak to touhle dobou snad ani neověřoval v křestní matrice. Pokud neznal, měl by si vyžádat křestní list. Měl by…
úmrtí - pozůstalí nahlásili kdo zemřel a tak baj voko cca věk (ani ho nemuseli znát, počítat pravděpodobně většinou neuměli). Kněz pravděpodobně nic moc neověřoval - proč taky, když už ten dotyčný byl mrtvý. A vzhledem k tomu, klik měl týdně (denně) křtů a pohřbů, tak si myslím, že by si určitě nepřidělával práci hledáním čehokoli (zbytečného).
Matriky se původně vedly pouze jako registr církevních úkonů. Jako "registr obyvatel" je to až pozdější záležitost.

[havlisovka]

Pokud mluvime obecně, pak toho mnoho říct nelze. Neměnnost příjmení a způsob, jak se dédí, byla uzákoněna někdy v roce 1780, Židé dostali příjmení ještě o něco později. Přibližně od te doby mají také (katolické) matriky platnost veřejných listin - matriční události nekatolíků se dlouho potom zapisovaly jak do katolických, tak nekatolických matrik (ty měly vyznam jen pro vnitřní potřeby dané církve). Světská moc, pokud tim myslite třeba soudy nebo armádu, ale zdaleka neřešila takové podrobnosti jako dnes. Každá vrchnost si vedla svou vlastní evidenci v rozsahu, který potřebovala - kolik je kde pracovních sil, nezaopatřených (sirotků a vdov), nebo mladých mužů schopnych vojenské služby, nebo vejhosty na jiná panství...a na to nebylo potřeba přesné datum narození. Jinak zhruba platí to, co píše pan Burget - něco dle udání, něco odhadem. Když to přeženu... "státu" byl tehdy obyčejný jednotlivec dlouho celkem ukradený, nebyla prakticky žádná důsledná centrální evidence. Pro nás těžko pochopitelné, o nás se sbírají údaje všeho druhu
Na oblast jsem se ptala proto, že někde na neměnnost přijmení není žádný spoleh ani v 19. století (typicky v jižních Čechách), jinde byla příjmí dost stálá už třeba v 17. století (nemluvím tedy o pravopise, to by bylo na delší povídání). K Rokycanům jsem se nikdy nepřiblížila (nejblíž Kralovicko), lépe by vám poradil někdo, kdo se vyzná přímo v místě.

[kimes]

Obecně dané podmínky pro zápis do matrik byly asi takové:
křestní - přišel otec s dítětem a kmotry. Nahlásili svá jména, kněz si na lísteček zapsal, co slyšel. Lísteček pak "někdo" přepsal do matriky. Pokud ten "někdo" byl někdo jiný, než farář a ty lidi znal, mohl do toho při přepisu ještě zanést nějakou svoji kreativitu.
sňatky - snoubenci nahlásili svá jména, pokud je kněz znal osobně, tak to touhle dobou snad ani neověřoval v křestní matrice. Pokud neznal, měl by si vyžádat křestní list. Měl by…
úmrtí - pozůstalí nahlásili kdo zemřel a tak baj voko cca věk (ani ho nemuseli znát, počítat pravděpodobně většinou neuměli). Kněz pravděpodobně nic moc neověřoval - proč taky, když už ten dotyčný byl mrtvý. A vzhledem k tomu, klik měl týdně (denně) křtů a pohřbů, tak si myslím, že by si určitě nepřidělával práci hledáním čehokoli (zbytečného).
Matriky se původně vedly pouze jako registr církevních úkonů. Jako "registr obyvatel" je to až pozdější záležitost.

Děkuji za názory, ale moje zkušenosti s hodnověrností matričních údajů nejsou tak pesimistické jak píše kolega burget, kdyby to bylo takové, tak bychom se v rodových liniích daleko nedostali. Je pravda, že u místních kněží asi jimi sdělené údaje vždy neověřovali v matrikách, u cizích si většinou vyžadovali křestní listy aj. - moje zkušenosti z porovnání matričních zápisů s obsahem farních archivů(pokud byly k dispozici) tomu nasvědčují. Pravda je také to, že úroveň a hodnověrnost matričních údajů byla - a nejen v dané době - ryze individuální, nejen farnost od farnosti, ale i v různých krajích a vizitace na jejich úrovni většinou nezanechávala viditelné stopy. Za nejméně přesné, tak jako vy, považuji údaje o věku snoubenců a zemřelých...
Ale u přiženění mně šlo primárně o něco jiného - zda při katolickém církevním sňatku, mohl ženich - naprosto legálně - přijmout rodné příjmení nevěsty a v případě, že ano, tak jak se tímto faktem vypořádavali oddávající, zda už v této době fungovalo něco takového jako v současnosti, že si snoubenci mohli sami zvolit jaké příjmení budou používat...

[havlisovka]

Pořád si nerozumíme. Byla chyba nedat vám rovnou binární odpověď, omlouvám se. Takže jednoduše řečeno:
Do roku 1780 (příp. později) NE, protože příjmení z právního hlediska neexistovalo. Byl to čistě jen rozlišovací znak na základě zvyku; formálně měl člověk jen jméno křestní.
Po roce 1780 (do konce 18. století) NE, protože způsob, jakým se příjmení dědí (děti po otci, žena po manželovi, nemanželské děti po matce, resp. jejím otci) byl jednoznačně dán zákonem.

Poznámka k té spolehlivosti - berte v úvahu, že jednak spousta lidí neměla k nějakému záměrnému lhaní důvod (a chci věřit, že dodnes nemá), jednak byl daleko menší pohyb osob. Lidé se moc často nestěhovali, na větší vzdálenosti většinou byl třeba souhlas vrchnosti, a vždycky byla šance, že narazí na někoho, kdo je zná - pak by se lhaní ani nevyplatilo. Však proto taky existují ohlášky a provádějí se jak u ženicha, tak u nevěsty... aby se našel někdo, kdo by případně věděl o překážce sňatku.