svatba s nevlastní dcerou 17. století (město)

[mandoney]

Dobrý den,

za normálních okolností bych to považoval za nereálné, ale řeším teď jednu záhadu a musím se zeptat.

Mohl by se muž v 17. století ve městě oženit s nevlastní dcerou? Která (jak se zdá) v době sňatku její matky a nevlastního otce byla nezletilá. Matka pak zemřela a nevlastní otec se oženil znovu, ale zatím všechny cesty vedou k tomu, že se oženil s ní (vdávala se cca kolem 20 let).
Předpokládám, že z morálních i náboženských důvodu by to možné nebylo, ale nejsem si už jist.

Děkuji moc za radu
Marek

[zburget]

Máte pro tohle nějaké indicie?

[mandoney]

Snažím se najít předky Salomeny, druhé manželky Václava Švehly. Bohužel čerpám jen z trhových knih, testamentů, svatebních smluv. Salomena se narodila někdy po roce 1610.

""""""""""
Ale řeším zde ještě jednu věc, zda syn Václava Matěj je opravdu Salomeny syn. V trhových knihách ji nazývá svou "máteří" a Salomena také převáděla dům a pozemky na jeho dceru, o které hovoří jako o "vnučce své". Nejsem si jist, zda by rozlišovala mezi vlastní a nevlastní vnučkou, pokud by Matěj byl její nevlastní syn (z prvního manželství Václava Švehly)? Nenašel jsem zatím nic, co by říkalo, že Matěj není její vlastní syn.
"""""""""""""""""""""""""
A teď ty manželky Václava Švehly:
1. Dorota (první zmínka z roku 1621 kdy kupují dům)
2. Salomena (první zmínka z roku 1636 kdy kupují dům)

Václav Švehla často nakupuje pozemky, dům od Jana Smíška, který má sestru Salomenu. Předpokládám, že Salomena by mohla být manželka Václava Švehly.
Jan a Salomena Smíškovi jsou děti Doroty Smíškové.

Dorota Smíšková v roce 1614 kupuje s manželem dům č. Y na splátky. Nicméně, jak je uvedeno v trhových knihách poslední splátku vloží Martin Smíšek v roce 1621, pak dům doplácí Dorota (až do roku 1634). Nikde není zmínka, zda je vdova.
A právě v tom roce 1621 kupuje Václav Švehla dům č. X sobě a manželce Dorotě (předpokládám, že by to mohla být náhoda, protože Dorota se jmenovala každá druhá žena).
Je pravda, že to byl právě tento údaj o roku, který mě znejistil, zda se nejedná o stejnou ženu.
Než jsem došel k roku 1621, předpokládal jsem, že v domě č. Y žila Dorota se svým druhým mužem Janem Tichým, který ho roku 1642 kupuje s manželkou Dorotou od sirotků Martina Smíška - Jana, Salomeny a dalších.

Pak u jednoho prodeje se objevuje text: "pan xy kupuje....... od Matěje Švehly a jiných dědiců po matce Dorotě Smíškové" - a teď jak je toto myšleno? k čemu se vztahuje matka? - předpokládám jen k těm jiným dědicům, z toho by vyplývalo, že těmi jinými dědici se myslí Salomena, Jan, i jejich potomci (jedním z nich by měl tedy i Matěj po matce? Salomeně).

"""""""""""""""""""""""""""
řeším tedy z toho tři otázky:
1) Je Matěj Švehla syn druhé manželky Václava Švehly Salomeny?
2) Je druhá manželka Václava Švehly dcerou Martina Smíška a Doroty?
3) Je první manželka Václava Švehly vdova Dorota Smíšková?

Děkuji moc za jakékoliv připomínky, chápu, že z trhových knih dělat rodokmen je sci-fi, ale pokud tam blíže specifikují rodinné vztahy (což cca o 10 let později ve vodňanských matrikách je, tak se to docela dá vyhledat).

Marek

[mandoney]

A ještě jedna poznámka k otázce, zda Matěj je syn Salomeny:

Po smrti Václava Švehly se znovu vdá a její nový muž s ní v roce 1664 koupí od sirotků - Matěje, Jana a Václava (nezletilý) dům - od "synů nebožtíka Václava Švehly za cenu xy, což činil podíl manželky kupujícího a matky sirotků.
Nejstaršímu synovi (asi Matějovi) by tak mohlo být cca 28 let. (pokud bych považoval rok 1636, kdy Sˇvehla kupoval dům své druhé ženě salomeně, za přibližný rok svatby).

M.

[mandoney]

Děkuji. Úplně chápu, je to propletenec, snažil jsem se do textu vložit veškeré informace,které se mi podařilo nasbírat.

Mohu se zeptat, jak chápete následující text?

U jednoho prodeje se objevuje text:

"pan xy kupuje....... od Matěje Švehly a jiných dědiců po matce Dorotě Smíškové" - a teď jak je toto myšleno? k čemu se vztahuje "po matce"? - předpokládám, že jen k těm dědicům?, ale ne k Matějovi Švehlovi. Těmi ostatními dědici po matce budou míněni její děti (těmi jsou Jan, Melichar, Salomena a Lidmila).

Myslím, že Salomena - dcera Doroty byla matka Matěje Švehly a svůj podíl na domě na syna již asi převedla. Matěje tety a strýcové by potom mohli být označeni jako "jiných dědiců po matce Dorotě Smíškové".

Marek

[zburget]

Kdybyste nám tady tak tvrdošíjně netajil zdroje a poslal ke každé události odkaz, možná by bylo snazší se tam podívat, jestli třeba něco nečtete (nebo neinterpretujete) špatně. Netvrdím, že to tak je, ale neznáme absolutně vztahy v rodině a tak, jak je popisujete, to působí strašně chaoticky.

Například následující formulaci absolutně nechápu, protože vám tam buď nějaké slovo nebo je to špatně vyskloňováno. V něčem takovém se člověk totálně ztratí a nemá šanci se chytit.

…Matěje tety a strýcové by potom mohli být označeni jako "jiných dědiců po matce Dorotě Smíškové".

[mandoney]

Omlouvám se, obával jsme se, že vkládáním zdrojů a fotografií vnesu do toho ještě více chaos.
Zdroje jsou trhové knihy (samozřejmě nevylučuji, že jsem něco špatně přečetl), nicméně vše jsem ověřoval s Mosteckého Dějinami Vodňan a další knihou od Stuchlé - Paměti vodňanských domů.

Jaká je skutečnost.
Jistota je to, že Václav Švehla měl dvě manželky - Dorotu a Salomenu. A tři děti - Matěje, Jana a Václava.

co jsem chtěl zjistit?
1.) Ze zápisů jsem se chtěl ujistit, že Salomena je vlastní matka Matěje. Druhý manžel Salomeny byl Svoboda, proto je v zápisech Salomena Svobodová.
- například zde, kupuje od ní majetek a nazývá ji "mateří své" (vpravo dole, 6. řádek)
https://digi.ceskearchivy.cz/129129/88/3797/2494/53/0
- například zde, převádí Salomena grunt na svou vnučku Juliánu, vlastní dceru Matěje (vlevo nahoře první tři řádky)
https://digi.ceskearchivy.cz/129129/175/1463/985/51/0

Nevím, zda se ze zápisů dá na 100% říci, že to byla jeho vlastní matka. Asi ano. Pochybuji jen proto, že si to nemám jak ověřit v matrikách. Z jiných případů u jiných rodin mám zkušenost, že pokud to nebyl vlastní syn či vnuk, tak byl nazýván pastorek nebo výrazem "respektive vnuk" (zde vím podle matrik, že byl jen vyvdaný přes dceru).

2) A pak jsem se snažil zjistit, z jakých rodin pocházeli manželky, zejména ta, která byla matkou Matěje (Dorota nebo Salomena?)

zmatek mi v tom nadělal následující zápis (do té doby jsem jako matku zvažoval Salomenu)
v předchozích zprávách jsem citoval formulaci z Mosteckého Dějin Vodńan, protože byla kratší
("...od Matěje Švehly a jiných dědiců po matce Dorotě Smíškové).
zde uvádím i z trhových knih
"..od Mateje Sswehly na misto wssech gynych napadnikuv po Dorotě Smisskove matczege gych
https://digi.ceskearchivy.cz/129128/50/3694/901/85/0
(tady jsem řešil, zda slovo matka může být vztaženo i na Matěje, ale myslím, že se týká pouze těch dalších dědiců, proto je to psáno Matěj Švehla a ti další)

3) z knihy paměti vodňanských domů vím, že Dorota Smíšková měla děti - Salomenu, Jana a další

Myslím, že tady z těch údajů by se dalo zvažovat, že Salomena (dcera Doroty Smíškové) je druhá manželka Václava Švehly a matka Matěje Švehly.
A bod 2 (druhý příklad prodeje) by se dal interpretovat tak, že dům dědily děti Doroty Smíškové a Matěj Svehla již vlastnil podíl po své matce Salomeně. Proto jsem psal o tetách a strýcích, což sourozenci jeho matky jsou (z jeho pohledu).

Marek

[mandoney]

Odkazy jsem dodal - jsou v textu.
Dorota Smíšková byla provdaná Smíšková. A pokud by byla první manželkou Švehly, byl by to její druhý manžel. Tedy první manžel - Smíšek, druhý manžel - Švehla.

[zburget]

…A pokud by byla první manželkou Švehly, byl by to její druhý manžel.

Opět jsem ztracen…

[mandoney]

…A pokud by byla první manželkou Švehly, byl by to její druhý manžel.

Opět jsem ztracen…

To byla odpověď na zprávu od Moniky.

[mandoney]

Kdybyste nám tady tak tvrdošíjně netajil zdroje a poslal ke každé události odkaz, možná by bylo snazší se tam podívat, jestli třeba něco nečtete (nebo neinterpretujete) špatně. Netvrdím, že to tak je, ale neznáme absolutně vztahy v rodině a tak, jak je popisujete, to působí strašně chaoticky.

Například následující formulaci absolutně nechápu, protože vám tam buď nějaké slovo nebo je to špatně vyskloňováno. V něčem takovém se člověk totálně ztratí a nemá šanci se chytit.

…Matěje tety a strýcové by potom mohli být označeni jako "jiných dědiců po matce Dorotě Smíškové".

Omlouvám se, obával jsme se, že vkládáním zdrojů a fotografií vnesu do toho ještě více chaos.
Zdroje jsou trhové knihy (samozřejmě nevylučuji, že jsem něco špatně přečetl), nicméně vše jsem ověřoval s Mosteckého Dějinami Vodňan a další knihou od Stuchlé - Paměti vodňanských domů.

Jaká je skutečnost.
Jistota je to, že Václav Švehla měl dvě manželky - Dorotu a Salomenu. A tři děti - Matěje, Jana a Václava.

co jsem chtěl zjistit?
1.) Ze zápisů jsem se chtěl ujistit, že Salomena je vlastní matka Matěje. Druhý manžel Salomeny byl Svoboda, proto je v zápisech Salomena Svobodová.
- například zde, kupuje od ní majetek a nazývá ji "mateří své" (vpravo dole, 6. řádek)
https://digi.ceskearchivy.cz/129129/88/ ... /2494/53/0
- například zde, převádí Salomena grunt na svou vnučku Juliánu, vlastní dceru Matěje (vlevo nahoře první tři řádky)
https://digi.ceskearchivy.cz/129129/175 ... 3/985/51/0

Nevím, zda se ze zápisů dá na 100% říci, že to byla jeho vlastní matka. Asi ano. Pochybuji jen proto, že si to nemám jak ověřit v matrikách. Z jiných případů u jiných rodin mám zkušenost, že pokud to nebyl vlastní syn či vnuk, tak byl nazýván pastorek nebo výrazem "respektive vnuk" (zde vím podle matrik, že byl jen vyvdaný přes dceru).

2) A pak jsem se snažil zjistit, z jakých rodin pocházeli manželky, zejména ta, která byla matkou Matěje (Dorota nebo Salomena?)

zmatek mi v tom nadělal následující zápis (do té doby jsem jako matku zvažoval Salomenu)
v předchozích zprávách jsem citoval formulaci z Mosteckého Dějin Vodńan, protože byla kratší
("...od Matěje Švehly a jiných dědiců po matce Dorotě Smíškové).
zde uvádím i z trhových knih
"..od Mateje Sswehly na misto wssech gynych napadnikuv po Dorotě Smisskove matczege gych
https://digi.ceskearchivy.cz/129128/50/ ... 4/901/85/0
(tady jsem řešil, zda slovo matka může být vztaženo i na Matěje, ale myslím, že se týká pouze těch dalších dědiců, proto je to psáno Matěj Švehla a ti další)
[b](Edit: Tady ještě na základě dotazu Moniky dodávám, že Dorota Smíšková měla s manželem Smíškem 4 děti - Salomenu, Jana, Melichara a Lidmilu)[/b]
A právě o Salomeně (rozené Smíšové) uvažuji jako o matce Matěje Švehly - viz bod 1 mého dotazu

3) z knihy paměti vodňanských domů vím, že Dorota Smíšková měla děti - Salomenu, Jana a další
(Edit: Dorota Smíšková měla s manželem Martinem Smíškem 4 děti - Salomenu, Jana, Melichara a Lidmilu)

Myslím, že tady z těch údajů by se dalo zvažovat, že Salomena (dcera Doroty Smíškové) je druhá manželka Václava Švehly a matka Matěje Švehly.
A bod 2 (druhý příklad prodeje) by se dal interpretovat tak, že dům dědily děti Doroty Smíškové a Matěj Svehla již vlastnil podíl po své matce Salomeně. Proto jsem psal o tetách a strýcích, což sourozenci jeho matky jsou (z jeho pohledu).

Marek
P.S. Na Vaši zprávu jsem odpovídal zde a vložil jsem zdroje.

[dakr]

Zdravím,

vzala jsem si tužku a papír, abych si ty Vaše rodinné vztahy mohla namalovat. Ve Vodňanech jsem také hledala předky, ale zatím nejsem tak daleko a vystačím si s matrikami.

Chci se ujistit, zda ty 3 zdroje v textu jsou všechny? Píše se tu o desitkách hodin studia.

K Vaší úvodní otázky o sňatcích mezi nevlastním otcem a dcerou. Vím, že jsem něco takového viděla buď ve filmu nebo se to stalo v okolí.

Odpověď na první otázku
Domnívám se, že Salomena je matka Matěje. V obou odkazech se píše mateř, matka apod.
Tady by Vám poradil asi někdo zkušenější. Kdo má více načteno. V gruntovnicích je většinou napsáno dcera / syn po nebožce.

Odpověď na otázku číslo dvě
Po první četbě bych řekla, že matkou Matěje je Dorota Smíšková. Ale znělo by mi podivně, takže asi s otazníkem. ALE když si to přečtu pořádně a s informací, že měla 4 děti (mezi nimi dceru Salomenu), tak mi z toho vyplývá, že Dorota Smíšková je opravdu BABIČKA Matěje. A nad situací, jak ji popisujete, jsem uvažovala, jak bych ji stručně napsala a napsala bych ji asi tak, jak je to uvedeno v gruntovnici. Domnívám se, že tady V8m každý řekne něco jiného. Monika hlasovala pro Dorotu.

Asi jsem Vám moc nepomohla, ale snad trochu
Hodně štěstí

[mandoney]

Dobrý den,
dakri - děkuji.
K těm bodům jsou opravdu jen tři zdroje. Monika psala o desítkách hodin - byla to reakce na ten první popis bez zdrojů. Já ve stejnou chvíli zrovna posílal verzi se zdroji. Kdybych ty dva body dal každý do jednoho dotazu tady na foru, tak by to nepůsobilo tak hrozně. Protože se u každého toho zdroje ptám, jak ten zápis může být chápán. Dal jsem to do jednoho tématu, protože to spolu souvisí - tvoří to nějaké potencionální rodinné vazby.

Jediné, co jsem sem nedal, byl dotaz a odkaz v bodu 3, nechtěl jsem to dělat už tak dlouhé.

Takže vkládám kompletní bod 3)
čerpám z knihy paměti vodn. domů - jedná se o historii jednoho konkrétního domu.
r. 1623 Martin Smíšek kupuje s manželkou Dorotou dům, ten doplácí v roce 1630 Dorota
a v online odkazu
https://digi.ceskearchivy.cz/129127/198
vpravo jsou zápisy o platbách, do roku 1621 je platil Martin Smíšek, pak už platí Dorota
Může z toho vyplývat, že v tom roce Dorota ovdověla? Nikde není zmínka, že by byla vdova.
Napadá mě ještě, že by mohl být zraněný a třeba už jen ležet. Apod.
Pokud by byla vdova, tak tady právě Dorota se jeví, jako potencionální manželka Václava Švehly (první záznam o něm je, že v roce 1621 kupuje sobě a manželce Dorotě dům). Může to být jen ale shoda jmen, těch Dorot bylo opravdu hodně.

K historii domu se váže další zápis v roce 1642, kdy Jan Tichý kupuje s manželkou Dorotou dům od dědiců po nebožtíkovi martinu Smíškovi - od Jana, Melichara, Salomeny a Lidmily.

Martin Smíšek i Jan Tichý jsou ševci. Dorota, kterou si bere Jan Tichý by mohla být vdova Dorota Smíšková, ale opět může to být shoda jmen.

A to je opravdu vše.
Nevím, za jakých okolností by žena sama doplácela dům - napadá mě jedině, že se s manželem něco stalo - ať už zemřel nebo nemohl odevzdat splátku.

Děkuji moc za jakékoli připomínky
Chápu, že je dlouhé. původně jsem to chtěl rozdělit do několika témat. Ale jen to, že to spolu nějak souvisí, tak jsem to dal do jednoho tématu.

Marek

[Zora]

Naprostý souhlas - do kamene tesat
Mimochodem, nemyslím, že by fórum mohlo fungovat tak, že sem dáme podobně zamotané problémy (a že jich mám několik také), on tu někdo mávne kouzelným proutkem, koukne do křišťálové koule apod. (ve skutečnosti za nás všechno prostuduje) a obratem se zde objeví řešení, jen ho přepsat do programu či kroniky rodu. Zde je to o předávání zkušeností, o tipech na to, kde dál hledat odpovědi... Pokud sem někdo dá svůj názor, jde pouze o názor. I když je jistě něčím podepřený, nejde o prověřenou a otestovanou platnou teorii. Rozhodnout o tom, zda je u nějaké teorie dost důkazů pro nebo proti, musí vždy nakonec badatel sám.

.........
Ještě bych podotkla, že je třeba se orientovat v církevním právu.
O sňatcích rozhodovala především církev - (zda se u snoubenců vyskytují překážky k sňatku)
Zrušitelné - nezrušitelné
Je třeba zjistit, zda sňatek dcery s manželem matky byl v daném období byl možný....
Zjistit tedy zda překážka tzv. příbuzenectví v daném období byla překážkou zrušitelnou nebo nezrušitelnou. (Zda by se takový sňatek mohl uskutečnit)

Dále je třeba zjistit, zda - za jakých okolností mohla splácet určenou částku za dům žena.
Bohužel - naše fórum se věnuje především dobám "matričním", ti z nás, kteří se dostali před toto datum, získali své znalosti fakt velice obtížným postupem.

Nevím , zda jste to nebyl přímo Vy - sorry, v poslední době tu proběhl nějaký dotaz - manžel zakoupil své ženě dům (nebo jí ho nechal přepsat... nepamatuju se). Čili existuje varianta, že se nějakého důvodu se stala Vámi uváděná žena majitelkou domu. Vdovství je pouze jednou z možných variant.

Tohle všechno si musíte nastudovat, aplikovat na Vámi zjištěná (zatím neupřesněná) fakta. Rozhodně neberte - jak píše Monika - za stoprocentně pravdivou - bernou minci nějaké údaje místních rodopisců.
Při vší úctě k nim, i oni se mýlili, i oni nemuseli znát všechny podklady a mohli - podobně třeba jako Vy- postupovat ve svých úvahách nesprávně.
Myslete také na rivalitu, která mezi rodopisci panovala, občas se asi některý z nich mohl dopustit i cílené nepřesnosti...

Nakonec i v matrikách je vidět (zřídka), jak se zápisy upravovaly, někdy kvůli potřebě doložit "šlechtictví", jindy proto, že se někdo "domníval", že je to tak správnější:-)
Z

[mandoney]

Dobrý den,
děkuji všem za připomínky. Já ale nechtěl rozmotat nějaký zašmodrchaný problém. A takto rozsáhlý příspěvek jsem sem původně vůbec nechtěl dávat. Můj dotaz byl nejdříve naprosto obecný na sňatek mezi otčímem a jeho nevlastní dcerou.
O bližší indicie jsem byl požádán, takže jsem problém popsal, jak jsem k němu došel.
Takže ve finále z toho vzniklo, co vzniklo.
Citoval jsem sice knihy, ale také jsem hned uváděl i zdroje z trhových knih.
Nebylo mým prvotním cílem rozepisovat tady celý problém.
Marek