GENEALOGIE

Dobrý den.Rád bych si ověřil datum narození osoby z jiného zdroje než je matrika narozených.Z jakých pramenů mohu asi čerpat?Osoba se narodila roku 1801,zemřela roku 1868 jako svobodná.Školní záznamy se nedochovaly.Sčítání lidu z druhé poloviny 19.století jsem nedohledal.Vedly si farnosti nějaké souběžné záznamy o farnících?Například o biřmování a podobně?Okresní archiv disponuje materiály z obce až po datu úmrtí osoby.Obecní kronika z té doby neexistuje.Děkuji

Nenapadá mě, jaký jiný zdroj by mohl být přesnější a jistější, než je právě matrika narozených. To je prvotní a původní zdroj této informace.
Pokud bylo kamkoli jinam potřeba zapsat datum narození, ověřovalo se to právě podle matriky. Jestli byla chyba v matrice, bude tato stejná chyba všude jinde.

Přesně to jsem si myslela také, ale pak mně došlo, že se může jednat o např. o dvě narozené děti jednoho manželského páru a jejich záměnu...
Zkuste popsat problém, proč potřebujete ověřit, kdy se kdo narodil. Z

Jak píše zburget, v této době nic přesnějšího nenajdete a všechny pozdější dokumenty by vycházely z matriky. Křestní list se v této době nevystavoval při narození, ale až když byl potřeba, což bylo nejčastěji k uzavření sňatku (to vám u svobodné osoby nepomůže). Křestní list vystavila fara, kde se dotyčný narodil, samozřejmě podle matriky. Žádná jiná úřední evidence narozených tehdy neexistovala. Mohla tu být evidence osobní (zápis o narození pořízený rodičem do bible atp.), ale ty zase nemáte moc šanci najít, protože takových záznamů bylo tehdy velmi málo i u vzdělaných vrstev a protože se většinou nedochovaly.

Možná by pomohlo přiblížit nám důvod, proč potřebujete datum ověřit. Něco vám nesedí? Chyba může být jinde.

Zkusil bych fond velkostatku, pod který obec spadala. Mohou tam být soupisy poddaných. I když v nich většinou bývá pouze odhadnutý věk/rok narození, tak mám i jeden případ, kde jsou přesná data. Ale i ta mohou být chybná, resp. zaměněná s jinou stejnojmennou osobou.

Kontrolu narození osoby ženského pohlaví se snažím provést proto,protože nemohu dohledat v matrice narozených datum narození.Dotyčná se musela narodit okolo roku 1801.Příslušná matriční kniha končí rokem 1801,následující začíná rokem1802.Prohlédl jsem všechny vesnice v okolí i okolní farnosti.Osoba byla svobodná, matka šesti dětí a u narození téměř každého z nich je uvedena jiná babička,stejný otec.Ten byl ženatý ale jenom jednou.Zřejmě nebyl proveden zápis o narození hledané osoby a potom při narození jejich dětí byli uváděni prarodiče bez ověření.V následujících zápisech se chyby už jenom opisovaly.

je velmi, velmi nepravděpodobné, že kolem r. 1801 by nebyla narozená osoba zapsaná.

Sice jste tajemný a neuvedete nic dalšího, ale napadají mě třeba evanglické matriky, ty se vedly cca od r. 1781 (po tolerančním patentu).
Mohla být zapsána zde, vlastně jste ani neuvedl, jaké vyznání má zapsané při úmrtí.

Větě :
.Osoba byla svobodná, matka šesti dětí a u narození téměř každého z nich je uvedena jiná babička,stejný otec.Ten byl ženatý ale jenom jednou.
nerozumím.
Děti svobodné matky zcela jistě neměly zapsaného otce, čili "stejný otec" se asi týká otce matky těchto dětí...

Vložte sem zápisy, třeba Vám pomůžeme.
Z

edit
U každé svobodné matky bývá uvedeno, jak se její údaje ověřovaly.
Např. : osobně znám, dle sdělení, dobře známá... nebo neověřováno...
To je dost dobré vodítko pro porovnání, jak asi jsou důvěryhodné údaje o rodičích sv. matky.
Co je napsáno u těch šesti dětí?

Samozřejmě jsem měl na mysli děd a ne, jak jsem uvedl, otec.Víry byli předci katolické.Pro ilustraci uvádím k porovnání zápisy z matrik narozených.Rozporná jsou jména a příjmení rodičů matky "Doroty Fraňkové"u jednotlivých zápisů: 9.9.1822 narozen Jan Franěk,25.5.1834 narozena dvojčata Josef+Anna Fraňkovi,24.11.1836 narozena Kateřina Fraňková.Uvádím i odkaz na zápis v knize oddaných "Františka Fraňka z Seminovy Lhoty 12 a Anny Bartošovy z Libuně pořízený 10.11.1784
Zápis o úmrtí Doroty Fraňkovy je v živé matrice MÚ Jičín.Ten se mi podařilo získat v "divokých" devadesátých letech.Zemřela 9.5.1868 v Seminově Lhotě 27 ve věku 67 let.Její údajní rodiče - František Franěk a Anna Bartošová měli děti :František Franěk nar.4.3.1786 v Libuni,Jan Franěk nar.6.6.1788 v Libuni,Josef Franěk nar.19.9.1790 v Libuni,Anna Fraňková nar.2.4.1792 v Semínově Lhotě,Anna Fraňková nar.15.4.1793 v Semínově Lhotě,Josef Franěk nar.20.4.1796 v Semínově Lhotě,Václav Franěk nar.20.7.1798 v Semínově Lhotě.Na ně by měla navázat hledaná Dorota Fraňková.Otec František Franěk nebyl rozhodně ženat dvakrát.Jeho žena zemřela až 17.8.1835 v Sedlišti.Pro kontrolu jsem prověřil narození všech "Dorot" v celé farnosti od roku 1795 do roku 1805 - žádná nepřipadala v úvahu.Buď zemřely,nebo se vdaly.Z toho všeho usuzuji,že narození Doroty Fraňkovy nebylo v matrice zaneseno.

Rozpor ve jméně manželky Františka Franka je trochu zvláštní. Jsou tam zřejmě smíchána dvě jména do sebe.
Napadá mě varianta, že zemřela matka Anny a její otec se ženil znovu. A došlo k záměně vlastně až o generací dál.

Dorota se pak samozřejmě mohla narodit i jinde - u rodičů Anny (to ale bývá obvyklé u prvních dětí, nikoli u posledních). Zkuste taky pohledat, jestli se Dorota nenarodila hodně brzo po svatbě Anny a Františka, případně, jestli se nenarodila, jako nemanželská dcera Anny. František ji pak po svatbě mohl legitimizovat a tím se jí status změnil na manželskou a u jejích dětí tak mohla mít zapsaného otce.

První, co mě napadlo, je fakt, že Anna Bartoš je při svatbě psaná jako dcera po zemřelém Václavu B.

Už jsem narazila na fakt, že jako otec nevěsty byl uveden druhý manžel nevěstiny matky. Ono se občas stalo, že děti ze všech manželství používaly příjmení po následujícím manželovi své matky.
Je tedy třeba prověřit úmrtí manžela a event. další sňatky.
Z jednotlivých zápisů o narození dětí nevyplývá nic o matce svobodné matky, tedy babičce dětí.

U narození dětí se mohlo stát, že se nic nedokládalo písemně, ale farář si opatřil informace sám - nevím, jak je to tam s farnostmi- z matričních knih, mohl opravdu zaměnit otce (manžely Dorotiny matky)

Vzhledem k tomu, že se Dorota narodila (zatím) jako poslední z dětí, nelze vyloučit ani její narození jako pohrobka, tedy matka se mohla přestěhovat jinam nebo porodit jinde...

Snad mohla být zapsána pod rodným jménem matky, pokud se třeba narodila vdově po Frankovi jako nemanželská.

Nezapsání do matriky je fakt hraniční případ...

V té době se stále ještě pak mohlo stát, že při zápisu nemanželských dětí zapsali příjmení matky podle příjmení sourozenců této matky, prostě podle rodiny, kde vyrůstala. Ona - jako svobodná matka- neměla pravděpodobně možnost, jak své příjmení doložit a vlastně ani nemusela znát, pod jakým příjmením byla zapsaná.

čili - kdy zemřel otec Anny Bartošové?
Nevdala se její matka znovu?

Totéž pak pro Dorotu, tedy úmrtí předpokládaného otce. nebo narození nemž., Doroty.
Další sňatek Anny asi nepřichází v úvahu, když píšete, že jste našel její úmrtí.

Při všech úvahách myslete na to, že u nemanž. dětí Doroty nemusela matka znát správné příjmení své matky za svobodna, nebo ho mohla mít zkreslené -
Matka sama většinou ani narození dětí nenahlašovala, ale udělala to za ni porodní bába.

U dětí jsou zřejmě uvedeny rozdílné porodní báby, ověřte si zda třeba souhlasí - nesouhlasí rodné příjmení babičky nemanž. dětí u téže báby. (já na ta příjmení por. babiček blbě vidím)
Ověřte si, jak je příjmení Anny zapsáno u dalších vnoučat Franze a Anny, (tedy od jiných dětí... )
Z

Domnívám se,že jednou z možností,jak se dostalo do rodiny dítě,které tam jinak nezapadá je instituce "kmotrovství".Kmotři nebyli při křtu pouze jako svědci,ale v případě úmrtí rodičů měli za morální povinnost postarat se o sirotka.Ten se mohl stát součástí rodiny kmotra a bez dalšího mohl převzít i příjmení.V 19.století,zejména na venkově,nebylo třeba někomu dokazovat svůj původ tak,jak se to vyžadovalo v 20.století.Byla - li svobodná matka bez příbuzných,viděl bych to jako jednu z variant.

Vladimír Franěk píše:Domnívám se,že jednou z možností,jak se dostalo do rodiny dítě,které tam jinak nezapadá je instituce "kmotrovství".Kmotři nebyli při křtu pouze jako svědci,ale v případě úmrtí rodičů měli za morální povinnost postarat se o sirotka.Ten se mohl stát součástí rodiny kmotra a bez dalšího mohl převzít i příjmení.V 19.století,zejména na venkově,nebylo třeba někomu dokazovat svůj původ tak,jak se to vyžadovalo v 20.století.Byla - li svobodná matka bez příbuzných,viděl bych to jako jednu z variant.

Kromě matričních knih se vedlo další množství záznamů o počtu dětí, obyvatelích konkretního stavení... viz návod ok kolegy Kolsiho - fond velkostatku
V roce 1848 vznikl institut domovské příslušnosti, obce se samozřejmě bránily přijímání osob, které neměly jasný právní nárok. Svobodná matka měla ze zákona nárok na domovskou obec po svém otci. - čili nějak musela prokázat,. kam domovsky patří - bydlet tam nemusela. Ale musela být identifikovatelná.
Lidé nebyli anonymní, ale navzájem se znali a kněz je vedl jako farníky. Osiřelé dítě mohl vychovávat kmotr, říká se to, no, moc na to nevěřím, ale rozhodně by dítěti zůstalo jeho příjmení po otci. Kmotři ale měli především dbát na víru dítěte a utvrzovat ho v ní...
(Vezměte si jen fakt, kolika dětem byly za kmotry zámožné rodiny na vsi - nedopočítáte se, a v kolika rodech chodili za kmotry stále stejní lidé, to znamená, že by v případě úmrtí rodičů kmotřenců museli přijmout všechny kmotřence do své, samozřejmě početné rodiny.... ) Jo, nápomocni, dohledem, ale velmi pravděpodobně ne skutkem.
Stejně tak se traduje, že kmotřenec se měl postarat o kmotry ve stáří. Ve své podstatě jsem na nic takového nenarazila, lidé bez dětí umírali opuštěni, ne ve stavení svých mnoha kmotřenců... Kmotřenci možná přišli na návštěvu....
Zapomeňte na to, že v 19. st. nebyla zapsána osoba do matriky, zvlášť, pokud byla zplozena v manželství, nebo že by si v průběhu mládí nějak změnila příjmení...(jedině s další svatbou matky, nebo narozením matce před manželství, to se stávalo - dítě přejalo příjmení matčina manžela, aniž by na to mělo nárok)
U sourozenců hledané ženy souhlasí vždy naprosto přesně údaje o prarodičích na obou stranách?

Jediné, co může být ve Vámi zjištěných faktech zavádějící, je věk u úmrtí.
Kdo si mohl pamatovat, kdy se narodila, pravděpodobně neměla ani žádný písemný doklad. Vzhledem k počtu nemanželských dětí spíše žila na okraji společnosti, bohužel, a lidé z obce se o ni příliš nezajímali.
A pokud někdo zemřel, nebylo důležité zapsat jeho věk přesně, hodně často se tak dělo odhadem , a to i třeba i živitelů ekonomicky silných rodin. Už to nikdo nekontroloval.... Nebylo totiž proč.
Z