Němec nebo Čech?

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Němec nebo Čech?

Příspěvekod SangInnocent » pát zář 27, 2019 14:05

Dobré odpoledne,
zajisté se každý, kdo má předky v Sudetech, setkal s problémem, jak určit, zda šlo o Čechy či Němce. Jména se psala tu česky, tu německy a v matrikách rozhodně nikde národnost nevidím. Dokázali jste to nějak dohledat? Nabízely by se seznamy odsunutých, ale ty nejsou všude kompletní a smíšená manželství kolikrát odsunutá nebyla. Jak jste to řešili?
SangInnocent
 
Příspěvky: 8
Registrován: čtv dub 13, 2017 15:47

Re: Němec nebo Čech?

Příspěvekod filmovymaniak » pát zář 27, 2019 15:12

Dobrý den,
díval jste se do sčítacích operátů, jakou tam mají "opcovací řeč"?
Je tam na to speciální kolonka - přesný název nevím.

Já se řídím pravidla: pokud je matka Češka je dítě Čech.

Pokud "sudetský Němec" sloužil v československé armádě, tak předpokládám, že byl-li pluk v Hradci Králové, česky umět musel.
A pokud žili na panství, kde se mluvilo německy, předpokládám, že museli mluvit německy.
A když přišel Hitler, tak se šlo do wehrmachtu, a buď se z války vrátil nebo ne.

A vezmeme-li Valašsko, někteří tam přišli z německy mluvících částí, třeba pracovníci sklářských hutí, kteří po zániku hutí přešli na pasekářství, takže mají za předky také Němce

Zápisy v matrikách jsou pro určení matoucí, rozhodně nejde určit podle toho, zda je zápis psán česky nebo německy , jestli se jedná o Čecha či Němce.
Při český psaném zápisu Byl z Johanna Jan a z Johany Jana
Uživatelský avatar
filmovymaniak
 
Příspěvky: 2346
Registrován: čtv říj 15, 2015 15:03

Re: Němec nebo Čech?

Příspěvekod Zora » pát zář 27, 2019 15:31

SangInnocent píše:Dobré odpoledne,
zajisté se každý, kdo má předky v Sudetech, setkal s problémem, jak určit, zda šlo o Čechy či Němce. Jména se psala tu česky, tu německy a v matrikách rozhodně nikde národnost nevidím. Dokázali jste to nějak dohledat? Nabízely by se seznamy odsunutých, ale ty nejsou všude kompletní a smíšená manželství kolikrát odsunutá nebyla. Jak jste to řešili?


Zkuste se podívat na wiki, kdo je vlastně Čech, kdo Němec, od kdy se to rozlišuje.

Německo zas tak dlouho neexistuje, byly různé státní útvary s úřední řečí němčinou.
Většinou platilo, že v pohraničních oblastech umělo obyvatelstvo oba jazyky.

Jediné, co se dá "úředně" zjistit, je ona obcovací řeč. viz wiki
Průzkum národnostního složení obyvatelstva českých zemí se provádí od roku 1921. Do té doby, v Rakousku-Uhersku, národnost statisticky sledována nebyla a informace o národnostním složení populace byly v případě potřeby odvozovány z jiného údaje, tzv. obcovací řeči, zjišťované od r. 1880.
https://cs.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1rodnost

O tom, k jaké obcovací řeči se konkretní člověk přihlásil, mnohdy ale nerozhodovalo to, jakým jazykem doma hovoří, především u chudších obyvatel často docházelo k tomu, že se přihlásili k té řeči, kterou jim určil zaměstnavatel, (stejně jako určil povinnou němčinu doma v rodině, povinnou docházku dětí do německé školy atd...). Např. v Brně a okolí byla většina továren vlastněna německy hovořícími průmyslníky, především židovského původu a mnozí z nich výše uvedený požadavek poměrně tvrdě prosazovali.

Kdo " se dal k Němcům", to je spíše výraz, vazba platná až od nástupu Hitlera k moci a pak těsně po válce... Opět - ze sčítání, z volebních soupisů a zpočátku i z dobrovolných vstupů do německých politických stran a zájmových sdružení.
Bohužel u smíšených manželství je velice těžké určit, který z manželů přistoupil k řeči a názorům toho druhého...
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Němec nebo Čech?

Příspěvekod Viridis » pát zář 27, 2019 16:10

Dobrý den,

obcovací řeč určitě nerovná se národnost. Mám v hlavní otcovské linii vlastní sourozence - oba bydleli na konci 19.století v Brně, oba jsou uvedeni ve sčítacích operátech - jeden uvedl obcovací řeč němčinu, druhý češtinu. Po rodičích Moraváci až do 17.stol.
P.Z.
Viridis
 
Příspěvky: 338
Registrován: pon dub 30, 2018 13:20

Re: Němec nebo Čech?

Příspěvekod Zora » pát zář 27, 2019 17:52

Přesně to píšu - nezjistíte, jakou měli "národnost", protože se to nikde neevidovalo, v podstatě ani neřešilo.
Německá národnost v dané době neexistovala...
To, že píšete, že jsou po rodičích Moraváci, znamená pouze a jenom, že bydleli na Moravě. Nic víc nic míň.
Mám v rodině asi pět sourozenců poměrně významný místní rod - z něhož některé osoby psaly něco na způsob rodových pamětí, či působily jako starostové a tak po nich zůstala v historii stopa.
Vím s naprostou jistotou, že jeden z bratrů tíhl k řeči německé, zbytek naopak k řeči české, ti měli kontakty s moravskými buditeli a všemi těmi, kdo se snažili obohacovat českou řeč, hudbu či literaturu.
Neřadím nikoho z nich k žádné národnosti, jen vím, zda měli vztah k moravskému, tedy česky hovořícímu prostředí nebo k německému.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Němec nebo Čech?

Příspěvekod janpechacek » ned zář 29, 2019 9:15

Dobrý den,

ptáte se vlastně na dvě otázky, resp. musíte se ptát na dvě otázky, jinak není možné ten problém spolehlivě uchopit.
1) Jak se v průběhu dějin identifikovali lidé hovořící různými jazyky?
2) Lze zpětně určit kdo byl Němec/Čech podle nějakého "objektivního" kritéria (např. etnickojazykový princip)?

1) Němci (ve smyslu německy mluvící obyvatelé) do našich zemí přicházeli v několika vlnách v průběhu několika staletí. Přicházeli z několika různých oblastí a mluvili několika různými dialekty, které byly často navzájem nesrozumitelné. Do konce novověku se všichni tito lidé považovali v první řadě za Čechy (Bémáky, Deutschböhmen) ve smyslu zemské příslušnosti. Pojem Sudety až do konce 19. století neexistuje. Integrální nacionalismus se rodí v německém romantismu a vývoj této národní identifikace je obvzlášť u nás velmi spletitý, jak politicky, tak sociálně. Pro lepší porozumění je třeba si něco nastudovat, aby se člověk mohl orientovat v pojmech jako Alldeutschen, Volksdeutsche, znal trochu dějiny německého sjednocení, dějiny rakouských politických stran, dějiny správy, spolkový život atp. Každopádně, abych vás nezatěžoval detaily, v průběhu 19. století lze české Němce rozdělit zhruba do dvou skupin. Úzká vrstva především vyšších úředníků a důstojníků napojená na erár, která se cítila nacionálně neutrálními rakušáky (ve smyslu pozitivního práva), a potom většina, která se postupně identifikovala s moderním nacionalismem a etnickým principem (ve smyslu přirozeného práva). Samozřejmě existovala řada výjimek, kde byla situace složitější, jako bilingvní a smíšené rodiny, kulturní asimilace atp. (o tom tu psala Zora). Není úplně pravda, že v pohraničí uměli všichni oba jazyky. Bilingvismus byl asymetrický a Češi uměli většinou aspoň něco německy, Němci, kteří měli zprvu jasnou kulturní převahu česky umět nepotřebovali. Tam kde žili Češi a Němci dohromady bývala ale elementární znalost oboustranná.

2) Kdo byl Němec a kdo byl Čech do jisté míry určit lze. Záleží co je pro vás určující. Kultura, jazyk, etnikum, historie? U většiny Němců je to relativně jednoduché, měli německé kořeny (přišli z Říše), mluvili po staletí německy a potom se identifikovali s národnostním principem (Volksdeutche). Asi nejjednodušší kritérium je geografické. Ve městech to bylo často smíšené (buď české nebo německé enklávy), ale na venkově byly většinou německé a české oblasti oddělené. K tomu se dá využít dobových statistických lexikonů. Vesměs se dá řídit i sčítacími operáty, kde je uváděna obcovací řeč/národnost. Problematické je to v silně smíšených oblastech jako jsou velká města a průmyslové aglomerace. Tam si můžete pomoci genealogicky a sledovat stopu do původního sídla, které lze třeba s větší jistotou určit jako české nebo německé. Podle samotných zápisů z matrik se to moc určovat nedá, zvlášť když jsou psané německy. Když budete konkrétní, dá se poskytnout lepší pomoc.
Jan Pecháček
ilustrované rodokmeny
http://odkudjsme.cz/
https://www.facebook.com/odkudjsme
Uživatelský avatar
janpechacek
 
Příspěvky: 745
Registrován: pon úno 16, 2015 10:18
Bydliště: Olomouc

Re: Němec nebo Čech?

Příspěvekod Zora » ned zář 29, 2019 10:50

http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... /?strana=3
Matriky koncem 19. století byly psány mnohde dvojjazyčně.

Výše ukázka - některé zápisy jsou v němčině, je to u rodů, které buď přišly z německy hovořící oblasti, nebo opravdu hovořily německy. I to může pomoci.
Mnoho rodů, které přišly prokazatelně z území dnešního Rakouska, se v jedné - druhé generaci jazykově přiklonily k češtině.
Některé rody, které žily v naší farnosti delší dobu, hovořily německy, jejich zápisy jsou v 2. polovině německy psané a příslušníci se pak ve sčítání hlásili k jazyku německému, i když jejich původ je na území Moravy v oblasti, kde se hovořilo v předcházejících stoletích česky. Bohužel, někdy byl jazyk německý braný jako ten výhodnější...
Je nutné také brát v úvahu, že někteří zaměstnavatelé doslova nutili své zaměstnance k německému obcovacímu jazyku, nebo obyvatelé k německému jazyku přistoupili proto, že se domnívali, že je to výhodnější - třeba zařazování dětí do české nebo německé školy v 19. století... (především u chudších židovských dětí)

Pozn. stejně tak se dvojjazyčnost objevuje v části matriky od r. 1650. Křtili se Hansové i Janové, najdou se na stejných stránkách, u rodů je pak vždy zachována česká nebo německá jazyková podoba kř. jména.
Na to všechno je ale třeba znát historii konkretních rodů.

Z
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Němec nebo Čech?

Příspěvekod Sagitarius » pon zář 30, 2019 7:01

Zajímavé je, že na Moravě jsem se několikrát setkal s tím, že si pohodní počeštili původně německé příjmení. (a to klidně i v polovině 19. století, tedy ne hned po Josefovi) Opačný trend jsem zatím nezaznamenal.
Uživatelský avatar
Sagitarius
 
Příspěvky: 716
Registrován: pon srp 16, 2010 12:41
Bydliště: Praha 5
Oblast pátrání: Ústeckoorlicko (Dolní Dobrouč, Letohrad, Písečná, Dolní Čermná), Nové Město nad Metují (Lhota, Černčice, Krčín, Rychnovek, Dolní Poříčí) Velkomeziříčsko (Radostín, Netín, Záseka, Vídeň, H/D Bory) Praha, Berounsko

Re: Němec nebo Čech?

Příspěvekod Zora » pon zář 30, 2019 7:26

Sagitarius píše:Zajímavé je, že na Moravě jsem se několikrát setkal s tím, že si pohodní počeštili původně německé příjmení. (a to klidně i v polovině 19. století, tedy ne hned po Josefovi) Opačný trend jsem zatím nezaznamenal.



Je to problematika, která se určitě nedá zaškatulkovat s tím, že vždy jde o projev toho , ke které jazykové oblasti se kdo přiklonil.

Mám třeba předka a jeho sourozence, každý z nich byl zapsán jinak (kolem r. 1860 - 1870. Jeden německým "pravopisem", další byl zapsán českým "přepisem. Původně rod přišel z z německy hovořící ( cca 1670) oblasti. V tomhle případě šlo podle mě o vůli zapisujícího kněze, ne o osobní projev rodičů ve smyslu příklonu k češtině.
Samozřejmě byly cílené projevy vlastenectví, např. moravský buditel B. M. Kulda si vědomě změnil příjmení z německy znějícího Gulda - v dospělosti.
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=52

Patřil do okruhu moravských, později i českých národních buditelů, jako politik hájil zájmy obyvatel tíhnoucích k českému jazyku.

Samozřejmě jsou v matrikách vidět i opačné trendy, tedy z ryze českého příjmení se najednou stává německy psané, ale je toho cca do r. 1920 minimum, s větší intenzitou se tyto tendence objevují až po nástupu Hitlera k moci.

Z mého pohledu se dá o národnosti hovořit až cca po roce 1921 (1918), kdy německy hovořící obyvatelstvo mělo potřebu se vyčlenit, identifikovat. ( Ono to bylo již před r. 1900, ale spíš šlo o politické, profesní aktivity, ne o běžný život obyvatel.)

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Němec nebo Čech?

Příspěvekod kolsi » pon zář 30, 2019 20:51

Já mám v rodokmenu pár zajímavostí:
- rodina, která žila po staletí na Teplicku: okolo roku 1600 jsou zde pozemkové knihy i soupisy poddaných psané v češtině, osoby mají česká jména i příjmení. Zhruba po r. 1620 se jim příjmení komolí na německy psané a přetrvává až do 20. stol., kdy je rodina po válce odsunuta.
- má přímá rodová linie, která má český původ na Plzeňsku, praděda se stěhuje počátkem 20. stol. do Teplic, při sčítání 1921 uvádí rodina německou národnost.
- prapraděda z jiné větve podobný případ: jeho otec z Plzeňska se stěhuje do Teplic, prapraděda uvádí při sčítání 1921 německou národnost (jeho bratranec v Litvínově uvádí českou národnost.). Dle vyprávění babičky mluvil pouze německy. Náhodou jsem ale na internetu narazil na text, ve kterém je zmíněno, že byl vyjmut z odsunu, protože byl uznaným antifašistou a členem KSČ. Jeho manželce však žádost byla zamítnuta.
Tomáš
Rodokmen: https://www.myheritage.cz/site-55200902/
Pátrání po rodu Ortcigr / Holtziger: viewtopic.php?f=5&t=28607
kolsi
 
Příspěvky: 725
Registrován: stř pro 16, 2015 11:32
Oblast pátrání: Teplicko, sev. Plzeňsko, Rokycansko, Podřipsko

Re: Němec nebo Čech?

Příspěvekod Věra Mátlová » pon zář 30, 2019 20:57

(Jan Pecháček)
... na venkově byly většinou německé a české oblasti oddělené... problematické je to v silně smíšených oblastech jako jsou velká města a průmyslové aglomerace. Tam si můžete pomoci genealogicky a sledovat stopu do původního sídla, které lze třeba s větší jistotou určit jako české nebo německé.

Problém řeším u části svých předků pocházejících ze Šumavy (oblast vymezená přibližně místy Nýrsko - Strážov - Čachrov - Javorná - Hojsova Stráž - Hamry). Podle vesnic, které jsou v růzých pramenech uváděny jako české nebo německé jsem ty nejstarší (17. století) jakž-takž rozdělila na "Němce" a "Čechy" - něco napovídají i křestní jména v rodinách, kdy německé rodiny měly svůj oblíbený okruh svatých. Ale dilema mám v tom, jak zařadit potomky smíšených manželství, k nimž docházelo později (ca 1780 - 1840). Většnou se přitom jednalo o spojení muž Čech, nevěsta Němka.
Ten "můj" se pak přesunul přes Klatovy (vojenská služba) sňatkem do Plzně a odtud do Prahy, ale jeho sourozenci zůstali na Šumavě, po roce 1945 jich část byla odsunuta.
A ani ta "plzeňská" větev se myslím nedá 100% zařadit jako česká.
kozulena
Uživatelský avatar
Věra Mátlová
 
Příspěvky: 1913
Registrován: úte kvě 12, 2009 8:04
Bydliště: Říčany

Re: Němec nebo Čech?

Příspěvekod standam » úte říj 01, 2019 19:07

Podle meho nazoru je jednoznacne urceni temer nemozne, snad s vyjimkou evidentne ponemcenych Cechu v poslednich dvou staletich.

Na pocatku si je nutne uvedomit, ze vyrazy jako Germania a Sudety nalezi starym Rimanum, tedy do obdobi, kdy po "Nemcich" nebylo vidu ani slechu...pripadne se teprve zacinali objevovat jejich predci.
V te dobe bylo osidleni v ceske kotline pomerne ridke - lide zili zejmena roztrouseni po lesich v takovych odstupech, aby si vzajeme nekonkurovali, pritom meli spolecne shromazdiste...na techto mistech se daleko daleko pozdeji(1. kolonizacni vlna od cca 10-stoleti) zacali objevovat kostely.
Rimsti kronikari se o puvodnim obyvatelstvu sice zminovali,ale daleko zajimavejsi pro ne byli ruzne tlupy a dobrodruzi prohanejici se timto uzemim.

Druha vlna kolonizace...dnes recena nemecka...zacinala na pocatku 13. stoleti, pozvanim k vykaceni hranicnich hvozdu.
Na teto kolonizaci se podileli predevsim obyvatele z tesne blizskosti hranice....tedy prevazne srozumitelne mluvici Slovane...z casti budouci tzv "sudetsti Nemci".
Druha cast obyvatel byla z rad puvodniho obyvatelstva a pristehovalcu z vnitrozemi.
Sudetaci meli meli za prvni republiky jmena nejenom nemecka, ale i ceska napr: Cysarz, Czerny, Klekl, Stradal, atp.
Na pozdejsi kolonizaci vnitrozemi se pry podilelo spise puvodne francke obyvatelstvo (ze zapadu a stredu dnesniho Nemecka).

Doporucuji prostudovat literaturu, ktera se zabyva ponemcovanim...zejmena z prelomu 19. a 20. stoleti.
Metody byvaly pomerne drsne...dedu zlomili, tata to nejak prekous a vnuk uz byl "kovany Nemec".
Ano je to bohuzel tak, na kompletni odnarodneni stacili pouhe tri generace :(
Kdo se tim nekdy zabyval vi, ze nacismus mel daleko hlubci koreny nez bylo obdobi mezi prvni a druhou svetovou valkou.

Napady typu - "bojoval ve Wermachtu, byl to tedy Nemec" jsou znacne zavadejici.
Spousta ceskych kluku, kteri se v roce 1938 nestihli nebo nechteli vystehovat, se stali automaticky obcany rise a rukovali do nacisticke armady.
Nemecko jim a jejich rodinam dodnes vyplaci duchody a ani bolsevik se jim na ne nedovolil sahnout...jo zapadni marka jim nesmrdela, takovy duchod byl pro stat zdrojem potrebnych valut.

Vice mohou rict snad jenom testy DNA, otcovska linie je jasna a autosomal muze napovedet ;)
standam
 
Příspěvky: 58
Registrován: pát dub 18, 2014 20:13

Re: Němec nebo Čech?

Příspěvekod filmovymaniak » ned říj 27, 2019 10:34

Dobrý den,
o víkendu dávali další díl Historie.cs, týkající se Prajzáků,
je tam zmínka o tom, že Češi nosili snubní prsten na levé ruce a Němci na pravé
Uživatelský avatar
filmovymaniak
 
Příspěvky: 2346
Registrován: čtv říj 15, 2015 15:03

Re: Němec nebo Čech?

Příspěvekod sanssouci » ned říj 27, 2019 17:25

Možná, že to dříve bylo jinak. Němci nosí snubní prsten na levé ruce.
https://www.verlobungsringe.de/magazin/ ... -richtige/
sanssouci
 
Příspěvky: 1806
Registrován: stř srp 08, 2012 7:39

Re: Němec nebo Čech?

Příspěvekod filmovymaniak » pon říj 28, 2019 10:51

Dobrý den,
podle té tabulky v odkaze nosí Němci "ehering" (snubní prsten) na pravé straně
Land / Verlobungsring / Ehering & Vorsteckring
Bulgarien / links / rechts
Deutschland / links / rechts
Uživatelský avatar
filmovymaniak
 
Příspěvky: 2346
Registrován: čtv říj 15, 2015 15:03

Další

Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 16 návštevníků