Chyba v zápisu narození?

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Chyba v zápisu narození?

Příspěvekod karolina004 » ned zář 22, 2019 22:09

Dobrý den, prosím o radu ohledně zápisu v židovské matrice narozených.
http://www.badatelna.eu/fond/241/reprod ... oId=447963
2. a 9. zápis - stejné jméno dítěte (Bernhard Bubasch), stejné datum, stejné číslo domu…jednou je ale jako otec uveden Israel Bubasch a jednou Sigmund Bubasch. V prvním případě je jméno matky Peppi Spitzer, ve druhém případě mi to přijde spíše jako Letti (?) Spitzer.
Když pominu fakt, že podle knihy familiantů (http://www.badatelna.eu/fond/2098/repro ... oId=595356) Jakob Löb a Rösi žádnou dceru jménem Letti neměli, tak i tak je to celé divné. Zřejmě půjde o totéž dítě, ale kdo jsou jeho rodiče?
karolina004
 
Příspěvky: 11
Registrován: čtv srp 01, 2019 2:25

Re: Chyba v zápisu narození?

Příspěvekod janpechacek » úte zář 24, 2019 11:42

Dobrý den,
já bych to tedy za duplicitní zápis nepovažoval, spíš za shodu náhod. Příjmení nejsou stejná, jména rodičů a matek otce také ne. To, že se někdo narodil ve stejný den na stejném čísle přece ještě nic nedokazuje. Zvlášť v přeplněných ghettech bylo v jednom domě spousta bytů a je logické, že tam spolu bydleli často příbuzní (shoda jmen). Navíc diverzita židovských příjmení byla u nás z legislativních důvodů nižší, než u příjmení českých či německých. Peppi a Betti mohly být sestry, v knize familiantů je sice Netti, ale když už chybu, hledal bych jednu a ne několik. Vyplatí se používat occamovu břitvu.

Pro jistotu uvádím přepis obou záznamů:

1)
Bernhard Bubasch
Israel, Sohn des Binjamin et Rösi Bubasch
Peppi, Tochter des Jakob Löb et Rösi Spitzer

2)
Bernhard Bobasch
Sigmund, Sohn des Benjamin et Rachel Bobasch
Betti, Tochter des Jakob Löb et Rösel Spitzer
Jan Pecháček
ilustrované rodokmeny
http://odkudjsme.cz/
https://www.facebook.com/odkudjsme
Uživatelský avatar
janpechacek
 
Příspěvky: 745
Registrován: pon úno 16, 2015 10:18
Bydliště: Olomouc

Re: Chyba v zápisu narození?

Příspěvekod Zora » úte zář 24, 2019 12:15

Matriční kniha je z hlediska dat psaná na přeskáčku, to je nelogické, je tedy pravděpodobné, že zápisy byly odněkud přepisovány, klidně mohlo dojít k chybě, zvlášť pokud byly originální zápisy psané méně čitelně.
Já bych dítě považovala za dvakrát zapsané. Už proto, že v knize familiantů není další rodina nesoucí stejné příjmení.
V roce 1865 si židovská obec tvořila zápisy o "vnesení do chrámu", (bohužel nevím s jistotou, v jakém jazyce, viděla jsem pouze německy psané), ty byly podstatné, je možné, že kniha vznikla právě na základě přepisů - jen pro splnění úřední povinnosti vůči státu.

Zkuste hledat další dítě stejného příjmení, zda se nevyřeší správné jméno otce. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Chyba v zápisu narození?

Příspěvekod janpechacek » úte zář 24, 2019 18:33

Zora píše:Matriční kniha je z hlediska dat psaná na přeskáčku, to je nelogické, je tedy pravděpodobné, že zápisy byly odněkud přepisovány, klidně mohlo dojít k chybě, zvlášť pokud byly originální zápisy psané méně čitelně.
Já bych dítě považovala za dvakrát zapsané. Už proto, že v knize familiantů není další rodina nesoucí stejné příjmení.
V roce 1865 si židovská obec tvořila zápisy o "vnesení do chrámu", (bohužel nevím s jistotou, v jakém jazyce, viděla jsem pouze německy psané), ty byly podstatné, je možné, že kniha vznikla právě na základě přepisů - jen pro splnění úřední povinnosti vůči státu.

Zkuste hledat další dítě stejného příjmení, zda se nevyřeší správné jméno otce. Z


Toto je tzv. kontrolní matrika, do které se zapisovalo s jistou prodlevou. Takže ano, uznávám, že během přepisu mohlo dojít k nějaké chybě.
Co se soupisů Židů týče, byly formou perzekuce, takže tu byla jistě snaha evidenci se vyhýbat. Ale do jaké míry nevím, to hádám. Spíše jde o to, že kniha familiantů je o 20 let starší.

Hledat další sourozence by mohlo pomoct, pokud najdete víc dětí se stejnými rozdíly, máte jistotu, že nejde o duplicitu. Opačně však máte jen tutéž pochybnost, tedy žádný důkaz.
Jan Pecháček
ilustrované rodokmeny
http://odkudjsme.cz/
https://www.facebook.com/odkudjsme
Uživatelský avatar
janpechacek
 
Příspěvky: 745
Registrován: pon úno 16, 2015 10:18
Bydliště: Olomouc

Re: Chyba v zápisu narození?

Příspěvekod Zora » úte zář 24, 2019 19:32

http://www.badatelna.eu/fond/241/reprod ... oId=448804
index svateb, je zajímavé, že zde chybí na rozdíl od okolních zápisů jména ženicha a nevěsty, jsou tam pouze příjmení a u nevěsty rodiče

http://www.badatelna.eu/fond/241/reprod ... oId=447788
Ani zde nejsou jména , pouze příjmení.

Zde je svatba Sigmunda, jeho nevěstou je jiná žena.
http://www.badatelna.eu/fond/241/reprod ... oId=447800

Vzhledem k tomu, že pro toto období jsou k dispozici indexy, je nejjednodušší vyhledat vše potřebné. Z
edit - tou knihou familiantů jsem se nechala zmást, omluva, narození se odehrává již v jiné době, po zrušení tzv. familianstkých zákonů . Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Chyba v zápisu narození?

Příspěvekod karolina004 » sob říj 05, 2019 17:42

Děkuju. Hledala jsem v matrice narozených a Peppi měla podle všeho 7 dětí, otcem všech je Israel Bobasch, takže záhada vyřešena.
karolina004
 
Příspěvky: 11
Registrován: čtv srp 01, 2019 2:25

Re: Chyba v zápisu narození?

Příspěvekod karolina004 » sob říj 05, 2019 17:48

janpechacek píše:Dobrý den,
já bych to tedy za duplicitní zápis nepovažoval, spíš za shodu náhod. Příjmení nejsou stejná, jména rodičů a matek otce také ne. To, že se někdo narodil ve stejný den na stejném čísle přece ještě nic nedokazuje. Zvlášť v přeplněných ghettech bylo v jednom domě spousta bytů a je logické, že tam spolu bydleli často příbuzní (shoda jmen). Navíc diverzita židovských příjmení byla u nás z legislativních důvodů nižší, než u příjmení českých či německých. Peppi a Betti mohly být sestry, v knize familiantů je sice Netti, ale když už chybu, hledal bych jednu a ne několik. Vyplatí se používat occamovu břitvu.

Pro jistotu uvádím přepis obou záznamů:

1)
Bernhard Bubasch
Israel, Sohn des Binjamin et Rösi Bubasch
Peppi, Tochter des Jakob Löb et Rösi Spitzer

2)
Bernhard Bobasch
Sigmund, Sohn des Benjamin et Rachel Bobasch
Betti, Tochter des Jakob Löb et Rösel Spitzer


Už jsem se víckrát setkala s tím, že Rösi byla zapsaná jako Rosel, Rosa, Rosi…přitom šlo vždy o stejnou osobu, proto myslím, že u Rösi Spitzer to bude stejný případ. Rösi s Jakobem měli dceru Peppi, ale Betti s největší pravděpodobností ne (alespoň jsem žádnou Betti Spitzer zatím nenašla). A jejich další dcera - Netti - si Bobasche nevzala, takže já se spíš přikláním k tomu, že jde opravdu o duplicitní zápis a při přepisu vznikla chyba.
karolina004
 
Příspěvky: 11
Registrován: čtv srp 01, 2019 2:25

Re: Chyba v zápisu narození?

Příspěvekod Zora » ned říj 06, 2019 6:27

Už jsem se víckrát setkala s tím, že Rösi byla zapsaná jako Rosel, Rosa, Rosi…přitom šlo vždy o stejnou osobu, proto myslím, že u Rösi Spitzer to bude stejný případ. Rösi s Jakobem měli dceru Peppi, ale Betti s největší pravděpodobností ne (alespoň jsem žádnou Betti Spitzer zatím nenašla). A jejich další dcera - Netti - si Bobasche nevzala, takže já se spíš přikláním k tomu, že jde opravdu o duplicitní zápis a při přepisu vznikla chyba.

S tímhle zcela souhlasím, s těmi židovskými jmény je v matrikách problém, oni měli sice oficielní jméno, ale doma užívali židovskou podobu daného jména, (někdy i , bohužel zcela jiného). V úředních matrikách se pak objevovaly opravdu různé tvary. Od klasického (katolického) typu křestního jména, až po židovské varianty dle místního zvyku.
Zde pravděpodobně Rosa - Rachel.
Někdy se docela trápím s tím, zda varianta zapsaného jména může souviset s předcházejícím zápisem, kde je zapsaný zase jiný tvar.
Je to vidět i u cizích rodokmenů - především na geni.com, kdy dva badatelé mají ve svém rodokmenu stejnou osobu, ale ta má přiřazena pokaždé jiný tvar jména nebo uvedeno více možných variant.

Ještě dotaz - naprosto netuším, jak se označuje jméno (ve smyslu toho, co předchází příjmení) u židovských věřících. U katolíků je to křestní jméno, ale jak označit toto jméno u dítěte zapsaného židovských matrikách ?

Díky, Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Chyba v zápisu narození?

Příspěvekod zburget » ned říj 06, 2019 8:16

Zora píše:Ještě dotaz - naprosto netuším, jak se označuje jméno (ve smyslu toho, co předchází příjmení) u židovských věřících. U katolíků je to křestní jméno, ale jak označit toto jméno u dítěte zapsaného židovských matrikách ?

Díky, Z


Tehdy to bylo, předpokládám, jméno - nemyslím si, že rozlišovali nějaké jméno a příjmení. Bylo to označení člověka. A dnes bych ho označil určitě jako křestní jméno - je to terminus technicus. Také o někom dnes řekneme, že má křestní jméno, i když nikdy pokřtěn nebyl.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Chyba v zápisu narození?

Příspěvekod Zora » ned říj 06, 2019 8:35

zburget píše:Tehdy to bylo, předpokládám, jméno - nemyslím si, že rozlišovali nějaké jméno a příjmení. Bylo to označení člověka. A dnes bych ho označil určitě jako křestní jméno - je to terminus technicus. Také o někom dnes řekneme, že má křestní jméno, i když nikdy pokřtěn nebyl.


Rozhodně bych ani dnes nepoužívala u židovských obyvatel formulaci křestní jméno.
U nepokřtěných osob je formulace " křestní jméno" navyklá hovorová vazba, ale správné a hlavně logické to moc není...

Samozřejmě že se i u židů rozlišovalo jméno a příjmení, v rodinách se oslovovali jménem, úředně jak v židovské obci, tak vůči úřadům používali příjmení. Vždyť žili společně s katolíky, byla to naprosto běžná věc.
(Zkus se podívat do knih třeba od L. Feuchtwangera, nebo si dohledej rodokmen , případně si zkus dohledat rodokmen kardinála Schönborna, kdysi jednoho z kandidátů na papeže. On pochází z jedné (více) linií taky ze židovských předků - Bauer)
https://cs.wikipedia.org/wiki/Christoph_Sch%C3%B6nborn


Nakonec některé židovské rody mají dopátranou minulost opravdu hodně daleko a to často i tam, kde docházelo ke změně rodového příjmení - podívej se např. na rod býv. rabína Sidona. Pochází původně z několika židovských rodů, rodová příjmení jsou doložena, i když docházelo ke změnám... .
Problém samozřejmě spočívá v tom, že obě židovská jména bývala v minulosti označována nejčastěji v němčině . tedy Vorname a Familienname - resp. Name a do češtiny to moc převést významově nelze.
Zajímá mě název jména, které dítě obdrželo při "vnesení do chrámu".
Z

edit našla jsem na netu jen použití formulace:
osobní jméno.
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Chyba v zápisu narození?

Příspěvekod Zora » ned říj 06, 2019 9:42

tady alespoň základní info - nejde ale prvotně o židovský web

https://www.ucenibezucebnic.cz/index.php?id=5882
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Chyba v zápisu narození?

Příspěvekod zburget » ned říj 06, 2019 10:54

No, pokud pod pojmem "křestní" jméno opravdu vidíme jméno, které člověk dostal při křtu, pak je samozřejmě termín "křestní jméno" nesmyslný u všech ateistů a osob vyznávajícíh jiné náboženství, než křesťanství.
Termín "křestní jméno" ale v češtině označuje právě to osobní jméno, první část jména člověka. Jméno se skládá z křestního jména a příjmení. Takže já osobně bych pojem "křestní jméno" dnes nepovažoval za jméno spojené se křtem, ale prostě označení příslušné části jména člověka.
I když to, pravda, v případě židovských obyvatel vypadá divně. Bojím se, že jiný správný termín pro tuto část jména není. Možná by nebylo od věci poslat takovýhle zajímavý dotaz na Ústav pro jazyk český AVČR.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Chyba v zápisu narození?

Příspěvekod Zora » ned říj 06, 2019 11:14

označovat jméno slovem křestní je, jak jsem psala, dnes již jen zvyklost. Nic víc.
Ve všech dotaznících, dokladech a pod je pouze "úřední" označení
jméno:
příjmení:
rodné příjmení:

Jaký je rozdíl mezi "jen" jménem a křestním jménem je naprosto jasné.
Ty máš křestní jméno Zbyněk,
Já křestní jméno nemám.
Oba máme své osobní jméno - Zbyněk, Zora
Oba úředně vpisujeme své jméno do stejné kolonky s označením
Jméno:

Víc k tomu není co dodat. Snad možná - podívat se civilní matriky, jak je tam kolonka pro jméno označena, třeba budeš mít někde štěstí, zatím jsem narazila pouze na německy psané předtisky matrik.

Ptala jsem se ale na název židovského jména, často tedy označované jako jméno osobní.
(Zase jsi v diskusi přešel zcela jinam.)

Z
edit - tady česky tištěná civilní matriční kniha
- kolonka - Jméno a příjmení (neobsahuje formulaci křestní jméno, neb mezi snoubenci jsou osoby židovského vyznání i osoby bez vyznání)
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části


Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Google [Bot], Miasma a 9 návštevníků