Grunt Jiříka Smetany/Bělohoubka (Zápisy do matrik 1700-1800)

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Grunt Jiříka Smetany/Bělohoubka (Zápisy do matrik 1700-1800)

Příspěvekod vixiv » čtv črc 11, 2019 10:16

Dobrý den,
chtěl bych se zeptat: občas se zde setkáváme s informací, že např. datum narození se nepodařilo dohledat, ano např. matriky chybějí. Mě však zajímá spíše úmrtí a starší doba do roku 1800 (např. 1700-1800). Když někdo zemřel byl vždy zapsán do matriky úmrtí nebo jsou případy, kdy se dotyčný nezapsal např. byl pohřešovaný atd.
Jak je to obecně se zapisováním do matrik v tomto období? Bylo normální, že nerozené dítě nebylo křtěné a tudíž nezapsané? Bylo normální, že by svatba nebyla církevní? Bylo normální, že člověk zemřel, byl ve svém okolí známý, ale nebyl pochován a tudíž do matriky nezapsán.
Existuje nějaký další pramen ze kterého tyto informace čerpat?

děkuji za odpověď
Naposledy upravil vixiv dne pát črc 12, 2019 16:30, celkově upraveno 1
vixiv
 
Příspěvky: 175
Registrován: ned zář 03, 2017 13:25

Re: Zápisy do matrik 1700 - 1800

Příspěvekod Zora » čtv črc 11, 2019 11:20

vixiv píše:Dobrý den,
chtěl bych se zeptat: občas se zde setkáváme s informací, že např. datum narození se nepodařilo dohledat, ano např. matriky chybějí. Mě však zajímá spíše úmrtí a starší doba do roku 1800 (např. 1700-1800). Když někdo zemřel byl vždy zapsán do matriky úmrtí nebo jsou případy, kdy se dotyčný nezapsal např. byl pohřešovaný atd.
Jak je to obecně se zapisováním do matrik v tomto období? Bylo normální, že nerozené dítě nebylo křtěné a tudíž nezapsané? Bylo normální, že by svatba nebyla církevní? Bylo normální, že člověk zemřel, byl ve svém okolí známý, ale nebyl pochován a tudíž do matriky nezapsán.
Existuje nějaký další pramen ze kterého tyto informace čerpat?

děkuji za odpověď


Možná trochu pomůže sekce rady do začátku Zkuste tomu věnovat chvíli času, třeba Noříme se do matrik. .

V době, kterou uvádíte, by se nemělo stát, že pokřtěné dítě nebylo zapsáno do matriky. a už vůbec ne, že dítě zůstalo nepokřtěné.
Svatby, v době, kterou uvádíte, se konaly pouze církevní svatby, jiná možnost neexistovala, a páry spolu nežili bez oddaní.
Ten, kdo zemřel byl církevně pochován a zapsán do matriky.

Bohužel, jako vždy platí, že nic není stoprocentní.
Do matrik se zapisovalo přes tzv. lístečky, kam si kněz zapsal událost a posléze ji přepsal do matriky - takže lísteček se mohl ztratit, nebo se špatně přečetl.
U dětí se měnil způsob zapisování. Nejstarší zápisy uvádí jen pokřtěné děti a pak děti , které zemřely jako pokřtěné. Někdy se třeba dítě, které zemřelo těsně po křtu ani v matrice narozených neobjevilo, ale bylo rovnou zapsáno mezi zemřelé, někdy i naopak, kdy do matriky N bylo vepsáno pouze následné úmrtí.
Nepokřtěné děti byly zapisovány až později, většinou pouze jako mrtvě narozené dítě toho a toho.
Variant, jak to bylo s dětmi, které po porodu zemřely, je mnoho.
Opsala bych Vaše dotazy tak, že je vysoká jistota, že kolem narození i úmrtí byly všechny postupy dodrženy, především proto, že rodina věděla, že jako katolík musí mít křest, pohřeb, ... Na druhou stranu, církev to vše zcela jistě provedla , jen ty zápisy mohly být vedeny nesprávně, neúplně.
Třeba kolem r. 1700 chybělo spousta kněží, fary byly neobsazené, s velkou "dojezdovou" vzdáleností... takže opravdu měl toho farář na starosti hrozně moc.

Je ale třeba si také uvědomit, že soused, který bydlel v dané obci, mohl zemřít jinde, třeba tam, kde byl za prací, nebo kam vezl úrodu, nebo kde hledat obživu, pak je zapsán v matrice té obce, kde zemřel.
Stejně tak dítě matka mohla porodit jinde, důvody podobné.

No a svatby - ty se konaly nejčastěji i u nevěsty. Pokud ale třeba nevěsta pocházela z dané obce, ale soužila v obci spadající pod jinou farnost, pak by se měla konat svatba v této (jiné) farnosti. Tam prostě nevěsta spadala. Přefaření - tedy návrat do své farnosti to byly poplatky navíc.

Kolem roku 1700 jsem viděla dost matrik, kde byly jasně nesprávné záznamy, dvakrát zapsaní stejní zemřelí, dítě zapsané jinému otci (první manžel matky, i když ona dítě porodila druhému manželovi), zemřelé manželské dítě, připsané pouze matce (ta byla v době úmrtí dítěte již vdovou)
Odhadem bych řekla, že po polovině 18. století se zápisy velmi zkvalitňují, objevují se pravidelné visitace nadřízených - tedy i kontrola vedení matričních knih.
U nepokřtěných dětí zvažte ještě variantu tajní evangelíci, dítě sice bylo pokřtěno, ale evangelickým pastorem potají, nebo zcela vyjímečně i katolickým knězem, ale potají a tak se nedostal zápis do matriční knihy...
Na závěr - jak určitě sám víte, vše je také o lidech., Někde byl farář pořádný, pečlivý, písmo jak vyšité a spousta údajů navíc proti průměru, jinde to flákal, přepisoval, měnil, a přečíst se to nedá.

No a úplně nakonec - předci se stěhovali, někdy oficiálně s výhostí, jindy z panství zdrhli, nebo si je vyžádal majitel jiného panství a pokutu za ně zaplatil.
To už si musíte ale dát sám do souvislosti s Vašim rodem.

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 17702
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zápisy do matrik 1700 - 1800

Příspěvekod vixiv » čtv črc 11, 2019 11:42

děkuji, omlouvám se, že jsem duplikoval téma.
Tento dotaz ve mně vzbudil výpis z gruntovnice, kde se uvádí, že zemřel Jiří 1752 resp. bylo mu položeno na funus, smrt jsem skutečně dohledal a téhož roku bylo položeno na funus Mařeně jeho manželce. Tu smrt jsem v matrice stejné obce dokonce ano stejné farnosti nedohledal. A proto mě zajímalo zda by měla existovat - odpověděla jste mi, že ano, jen je otázka kde. Nebo se může stát, že neexistuje, protože lísteček někam uletěl.
je to tak?
vixiv
 
Příspěvky: 175
Registrován: ned zář 03, 2017 13:25

Re: Zápisy do matrik 1700 - 1800

Příspěvekod Zora » čtv črc 11, 2019 11:59

Neorientuji se přesně v zápisech z gruntovnice. - neumím, neb nepřečtu a nechci s tím otravovat ochotné čtečky
. Pokud berete zápis z gruntovnice jako naprosto jasný, pak ano. Mařena zemřela, to, že jste její úmrtí nenašel - zemřela jinde, ztratil se lísteček.
Varianty
- Mařena položila na funus (manželovi),
- Mařena se provdala a zemřela pod jiným příjmením, jste asi zvážil.

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 17702
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zápisy do matrik 1700 - 1800

Příspěvekod Monika » čtv črc 11, 2019 18:14

Není v té gruntovnici napsáno, do jakého záduší držitel gruntu složil za funus? Někdy to tam bývá. Jak už psala Zora, mohla Mařena zemřít jinde. Měla Mařena zapsaný na gruntu vejminek?
Předpokládám, že vyplatit alespoň jeden vejruněk po smrti manžela Jiřího jí hospodář nestihl (na panstvích, z nichž jsem četla nějaké gruntovnice, by vdova měla také nárok na vejruněk). Pokud ale ano, mohlo by u něj být napsáno, do jaké obce. To tam někdy také nacházím. Předpokládám, že se Mařena za tak krátkou dobu nestihla znovu vdát. Pokud ano a pokud jí hospodář stihl zaplatit vejruněk, pak by u něj mohlo být napsáno příjmení jejího nového manžela.

Ještě drobnost. Ne vždy v gruntovnici souhlasí roky se skutečnou událostí. Soud se držel jednou za čas a někdy se dopisovaly i události několik let staré (jak si kdo vzpoměn, resp. jak kdo nahlásil). Je tedy dobře, že máte potvrzené, že Jiří měl pohřeb skutečně toho roku 1752. Je zápis o složení Mařeně za funus v rámci toho jednoho zápisu s Jiřím nebo je to samostatný zápis? Napadlo mě totiž, že pokud by to byl dodatečný zápis, mohla Mařena zemřít i před Jiřím. To ale musíte vědět vy. Netuším, jak je zapsaný pohřeb Jiřího a jak vypadají zápisy v té gruntovnici k těmto dvěma pohřbům. Vážně by se hodilo přidat i odkazy na tyhle tři zápisy.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 3322
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Zápisy do matrik 1700 - 1800

Příspěvekod Monika » čtv črc 11, 2019 18:39

Tak dodatečně koukám, že máte gruntovní zápisy ve čtení zde: viewtopic.php?f=41&t=47892

Mařena tedy zřejmě zemřela v období od smrti Jiřího do onoho 18. zřejmě prosince (čtu tam Xbris) 1752 (soud byl tedy zřejmě na konci roku 1752 místo na začátku roku 1753). Je tam psaná jako Smetanová, což ale nutně nemusí znamenat, že se znovu nevdala (i když osobně bych tipovala, že nevdala).

Pak je tam ještě otázka té druhé Mařeny (dcery). Víte jistě, že ty další vejruňky dostávala dcera a nikoli vdova? Napadlo mě totiž, že na té dvoustránce gruntovnice nikde není napsané dělení vejruňků po smrti Jiřího. Jak už jsem psala, mohla je zdědit i vdova (zde společně se synem Jiřího Václavem). Nebyla ta platba za funus nakonec za dceru? Mohla být ve službě někde jinde, v jiné farnosti a možná i na jiném panství, a zemřít tam. To, co píšu, jsou samozřejmě jen možné náměty k pátrání. Máte-li svatbu Mařeny, dcery Jiřího Smetany, pak jsou bezpředmětné. :)

Myslela jsem, jestli by v zápise o úmrtí Jiřího nemohl být nějaký náznak toho, zda zemřel jako vdovec nebo po něm zůstala vdova, ale jak koukám na okolní zápisy, nedá se to určit.

Gruntovnice i úmrtní matrika mi připadají podle těch dvou ukázek vedené poměrně pečlivě, takže bych jim i měla tendenci věřit. Proto zvažte, zda Mařena nemohla zemřít někde jinde, třeba i ve větší vzdálenosti.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 3322
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Zápisy do matrik 1700 - 1800

Příspěvekod vixiv » čtv črc 11, 2019 21:16

Děkuji za odpovědi. Moniko vy jste takový můj anděl strážný, vždy mi reagujete na moje příspěvky. Teď k tématu: již jsem uváděl ve svém jiném příspěvku, ale Jiří Smetana měl kromě Václava i dceru Mařenu. ten grunt byl podstoupen 3/1738 manželi Mařeny Jiřímu Bělohoubkovi, svatbu měli 9/1738. V jednom pramenu se uvádí, že Jiří pak žil do výminku do roku 1752, kdy tedy zjevně zemřel, v zápisu nic o tom, že by byl vdovec není. Jiří Bělohoubek, pak předal grunt svému synovi a zemřel 1786 (dohledáno), smrt Mařeny Bělohoubkové jsem zatím nenašel.
děkuji
p.s. Mařenu budu hledat dál, zároveň mohu gruntovnici poskytnout k dalšímu náhledu
vixiv
 
Příspěvky: 175
Registrován: ned zář 03, 2017 13:25

Re: Zápisy do matrik 1700 - 1800

Příspěvekod Monika » pát črc 12, 2019 0:59

Zrovna se to zase tak sešlo, že máte zápisy česky a pro mě relativně čitelně, hlavně ale že mi odpadla na dnešek velká práce a měla jsem čas. Jinak by se vám na to zkrátka kouknul kdokoli jiný, kdo by se tu nachomýtl. :)

Takže svatbu Mařeny, dcery Jiřího, máte a je tedy jasné, že není k nalezení opravdu vdova po Jiřím. Fakt by mě zajímalo, zda při zápisu vejminku pro Jiřího bylo pamatováno i na jeho ženu Mařenu. Ona totiž mohla, ale nemusela mít zapsaný vejminek. Občas se mohlo stát, že vdova musela z gruntu odejít (ne vždy byly vztahy v rodině úplně dobré). To by pak mohla jít třeba i ke své sestře.
Asi by stálo za vyzkoušení projít si konec roku 1751 až pro jistotu začátek roku 1754 (zápis v gruntovnici mohl být zpětně) i v okolních farnostech.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 3322
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Zápisy do matrik 1700 - 1800

Příspěvekod vixiv » pát črc 12, 2019 16:30

na základě komunikace s Monikou přikládám snímek o převzetí gruntu Jiříka Smetany Jiříkem Bělohoubkem 6.3.1738, svatba pak byla 14.9.1738.
děkuji
Přílohy
P6260516.jpg
vixiv
 
Příspěvky: 175
Registrován: ned zář 03, 2017 13:25

Re: Grunt Jiříka Smetany/Bělohoubka (Zápisy do matrik 1700-1

Příspěvekod Monika » pát črc 12, 2019 17:36

Jen aby nezapadlo, proč se v tomhle všem "šťouráme" - hledá se kde zemřela Mařena, vdova po Jiřím Smetanovi.
(Píšu to sem proto, že někdy při všem tom hledání zapomenu na hlavní otázku.)

Koukám, že vejminek má v gruntovnici zapsaný jen Jiří Smetana, a to jen na kousek pole s ozimem a záhon přediva (takže ani světnička není zmíněna) a navíc do své smrti, čili jeho žena Mařena tam vůbec není zmíněna.
Tato Mařena má při převzetí gruntu nárok na vejruněk z tohoto gruntu.
Opět tedy nelze ze zápisu zjistit to důležité - zda měla Mařena nějak zajištěno, že i po smrti manžela může na gruntu zůstat.

To mohlo být (ale nemuselo) zapsané ve svatební smlouvě mezi Jiřím Smetanou a Jiřím Bělohoubkem.
Obecně tedy stále není doklad, že by Mařena po smrti Jiřího Smetany spíš zůstala v obci (proto mě zajímal tenhle zápis o předání gruntu).

Pořád by tedy bylo na místě, podle mě, prohledávat matriky okolí ve stále se rozšiřujících kruzích nebo, jak jsem psala v SZ, předřadit matriky významných poutních míst a míst, kde měla předky (to dodávám pro úplnost, psal jste, že nevíte, kam se její sestra vdala).

Ještě mě napadá... Jak se vlastně Mařena jmenovala? V mých oblastech tak říkali Magdaleně, ale i Marianě. Hledal jste obě jména, předpokládám.

No, držím palce. Někdy se člověk ale prostě musí smířit s tím, že zápis o úmrtí (narození, svatbě) předka zkrátka nenajde. Taky jich takových mám dost.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 3322
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Grunt Jiříka Smetany/Bělohoubka (Zápisy do matrik 1700-1

Příspěvekod vixiv » pát črc 12, 2019 21:26

ono je podstatné si nejprve potvrdit, že chápeme správně, že tedy zemřela cca v roce 1752, ono se pak snáze bude v dalších matrikách hledat. Magdalena manželka Jiříka byla dcerou Jakuba Dřevěného ten hospodařil na tomto gruntě od roku 1676. Odkud sem přišli to nevím, je to zvláštní, protože není ani v soupisu podle víry z 1651. Resp. žádný Dřevěný se nevyskytuje. Dle berní ruly se nějací Dřevění vyskytují, ale žádný Jakub, ani žádný z HK. V knize se prapředcích Bedřicha Smetany se hovoří o tom, že Magdalena měla sestru vdanou za Tobiáše Žižku, nyní si uvědomuji, že to může být ten Žižka, kterému se v gruntovnici klade. Myslím, že tam není žádná informace o tom, že by se kladlo mimo Trnavu, což neznamená že nebydleli mimo.
Mám obec poměrně dobře zmapovanou, dokonce několikrát a nejen obec, ale i všechny farnosti kam Trnava po staletí spadala a musel bych si této Mařeny všimnout. Ani v rodokmenu nemám žádný jiný záznam s úmrtím 1752, že by šlo např. o záměnu jmen.
Jak se jmenovala je možné se dohadovat pouze z gruntovnice, protože záznam pro její narození spadá už do matrik, které se nedochovali , svatba v Trnavě taky a úmrtí nemáme :(.
Ona pro mě asi není tolik podstatná, jako ten Jiří, ale tam taky už není moc kde pátrat. Najednou se vyskytl v Trnavě a odkud, to nikdo neví :(.
inu je třeba se spokojit s tím málem a třeba mít štěstí při hledání v dalších matrikách.
Mým cílem je mapování příjmení Smetana na Hradecku takže záběr po matrikách bude širší než jen na Trnavu a její farnosti.
děkuji
vixiv
 
Příspěvky: 175
Registrován: ned zář 03, 2017 13:25


Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník