O 1755, 15letá nevěsta, chybí dispens nebo souhlas otce

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

O 1755, 15letá nevěsta, chybí dispens nebo souhlas otce

Příspěvekod Viola » stř čer 26, 2019 8:31

Dobrý den,

je možné mít v roce 1755 svatbu s 15letou nevěstou bez zapsání dispensu resp. souhlasu otce v matričním zápise?

Tady je narození nevěsty Kateřiny Kopencové 1. května 1740 (vpravo, předposlední zápis) http://digi.ceskearchivy.cz/cs/6751/72

a tady svatba 9. listopadu 1755 (vpravo, první zápis pod čarou), Vít Vševěra a Kateřina Kopencová http://digi.ceskearchivy.cz/cs/6751/172

První dítě se jim narodilo v roce 1757.

Vít v roce 1773 zemřel, ona se znovu vdala v roce 1774 za Jakuba Homolku (první zápis vlevo) https://digi.ceskearchivy.cz/6753/105/1414/512/62/0

Kateřina v roce 1823 umírá, podle matriky ve věku 84 let, což odpovídá jejímu roku narození 1740, takže by to opravdu měla být ona 15letá nevěsta (vlevo, třetí zápis) https://digi.ceskearchivy.cz/6780/504

Nevadí mi, že jí bylo 15 let, jen nevím, jestli mohla být svatba bez zapsaného dispensu resp. bez souhlasu otce.

Případné úmrtí této Kateřiny jako dítě a narození další Kateřiny později jsem nenašla.

Děkuji.
Viola
Uživatelský avatar
Viola
 
Příspěvky: 639
Registrován: úte srp 26, 2014 11:08
Bydliště: Olomouc
Oblast pátrání: Jižní Čechy > Marčovice, Milíkovice; Plzeň; Jižní Morava > Čechy pod Kosířem; Severní Čechy > Železný Brod

Re: O 1755, 15letá nevěsta, chybí dispens nebo souhlas otce

Příspěvekod Zora » stř čer 26, 2019 9:48

V roce 1755 určovala pouze církev, kdo je způsobilý ke svatbě , nebyla žádná přesná pravidla, snad měla církev vytýčený nějaký orientační věk, odkdy mohou muž, žena vstupovat do manželství. - z hlavy si to nepamatuji, k dohledání na netu.
Pokud tedy místní farář uznal, že dívka může vstoupit do manželství, nic dalšího tomu nebránilo.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29118
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: O 1755, 15letá nevěsta, chybí dispens nebo souhlas otce

Příspěvekod janpechacek » stř čer 26, 2019 11:12

Dobrý den,

souhlas otce nejspíš byl nutný, v roce 1753 byla stanovena hranice zletilosti 24 let, do té doby to bývalo tak 15 let (u dívky). Spíš jde o to, že se souhlas neobjevil v matrice. Objevuje se v okolních zápisech? Pokud vůbec, není co řešit, nebyla to běžná praxe. Povinné to podle mě nebylo, takže i když se v matrice souhlas někde zapisuje, ještě to neznamená, že jde o všechny případy. Souhlas ale může být ve snubním protokolu. Dispens bych tomu neříkal, nízký věk není (u sňatku) překážka kanonického práva.
Jan Pecháček
ilustrované rodokmeny
http://odkudjsme.cz/
https://www.facebook.com/odkudjsme
Uživatelský avatar
janpechacek
 
Příspěvky: 745
Registrován: pon úno 16, 2015 10:18
Bydliště: Olomouc

Re: O 1755, 15letá nevěsta, chybí dispens nebo souhlas otce

Příspěvekod Zora » stř čer 26, 2019 11:52

Pořád se ztotožňuji s tím, co jsem napsala. Praxe byla taková, že se v roce 1755 věk neřešil, pokud souhlasil kněz.
Kolem právních předpisů, upravujících i zletilost panovaly neshody a opravdu dlouho trvalo, než se uvedlo vše do praxe.

viz třeba:
... tzv. brněnská komise a zahajovací schůze proběhla 3. 5. 1753. ..... podrobně sken č. 29
https://is.muni.cz/th/nzlhp/Vyvoj_pravn ... _prace.pdf
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29118
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: O 1755, 15letá nevěsta, chybí dispens nebo souhlas otce

Příspěvekod Viola » stř čer 26, 2019 13:52

Děkuji.

Že bylo nevěstě 15 let - beru.
Že to schválila církev - beru.

Jen mě zajímalo, že tam není svolení otce. Ani u nevěsty, a teď vidím, že ani u ženicha. Ono prvnímu ženichovi bylo v době svatby 20 let.

Druhý ženich - Homolka - byl o 8 let mladší než Kateřina. Jí bylo u druhé svatby 34 let, Homolkovi 26. To už by šlo :-)
Viola
Uživatelský avatar
Viola
 
Příspěvky: 639
Registrován: úte srp 26, 2014 11:08
Bydliště: Olomouc
Oblast pátrání: Jižní Čechy > Marčovice, Milíkovice; Plzeň; Jižní Morava > Čechy pod Kosířem; Severní Čechy > Železný Brod

Re: O 1755, 15letá nevěsta, chybí dispens nebo souhlas otce

Příspěvekod Zora » stř čer 26, 2019 14:55

psala jsem to,
nebyla ještě daná jasně zletilost, čili se nedávalo svolení - ani otce, ani vrchnosti.

Jen šlo o to, zda církev uzná snoubence na schopné vstupu do svatého stavu manželského.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29118
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: O 1755, 15letá nevěsta, chybí dispens nebo souhlas otce

Příspěvekod Viola » stř čer 26, 2019 14:59

OK, děkuji.
Viola
Uživatelský avatar
Viola
 
Příspěvky: 639
Registrován: úte srp 26, 2014 11:08
Bydliště: Olomouc
Oblast pátrání: Jižní Čechy > Marčovice, Milíkovice; Plzeň; Jižní Morava > Čechy pod Kosířem; Severní Čechy > Železný Brod

Re: O 1755, 15letá nevěsta, chybí dispens nebo souhlas otce

Příspěvekod capjar » stř čer 26, 2019 21:04

V této době se souhlas otce v matrice sice neuváděl, ale mohl být (ale též nemusel) vyžadován v rámci sepsání snubního protokolu, resp. v tehdy zvané zkoušce předmanželské, jak už tu naznačil kolega Pecháček. Nejstarší snubní protokoly se dochovaly cca z druhé poloviny 18. století, obvykle byly latinsky zvané: liber examinis antematrimonialis sponsorum. Samozřejmě praxe v dodržování těchto předpisů byla různá a při jejich zavedení se i jistě obcházela, ale postupně se situace stabilizovala.
capjar
 
Příspěvky: 90
Registrován: čtv dub 09, 2015 21:06
Oblast pátrání: okres Náchod

Re: O 1755, 15letá nevěsta, chybí dispens nebo souhlas otce

Příspěvekod janpechacek » čtv čer 27, 2019 19:18

Zora píše:Pořád se ztotožňuji s tím, co jsem napsala. Praxe byla taková, že se v roce 1755 věk neřešil, pokud souhlasil kněz.
Kolem právních předpisů, upravujících i zletilost panovaly neshody a opravdu dlouho trvalo, než se uvedlo vše do praxe.

viz třeba:
... tzv. brněnská komise a zahajovací schůze proběhla 3. 5. 1753. ..... podrobně sken č. 29
https://is.muni.cz/th/nzlhp/Vyvoj_pravn ... _prace.pdf
Z


To máte pravdu, určitě trvalo dlouho, než se občanskoprávní zletilost uvedla do běžné praxe a zvlášť na venkově. Souhlas otce byl ale podmínkou tak jako tak. Vzít si někoho bez svolení rodičů, nehledě na zletilost (pomíjím vdovské sňatky, sňatky sirotků, nemožnost kontaktu s rodiči atp.) bylo v tradiční společnosti chápáno jako vážný prohřešek (což neznamená, že se to semtam nestalo). Spíše jde o to, že tento souhlas se postupně z ústního a v tradiční kultuře ritualizovaného svolení stává také právní podmínkou (písemně stvrzovanou), kterou vyžaduje církev i stát. Souhlas církve (faráře) se sňatkem je samosebou nutnou podmínkou.
Jan Pecháček
ilustrované rodokmeny
http://odkudjsme.cz/
https://www.facebook.com/odkudjsme
Uživatelský avatar
janpechacek
 
Příspěvky: 745
Registrován: pon úno 16, 2015 10:18
Bydliště: Olomouc

Re: O 1755, 15letá nevěsta, chybí dispens nebo souhlas otce

Příspěvekod Zora » čtv čer 27, 2019 19:33

Kolegyně se ptala, proč u 15leté , tedy z hlediska pozdějších platných zákonů nezletilé snoubenky, není uveden v matrice souhlas otce.
Odpověděla jsem, že v roce svatby, 1755, se tento souhlas neuděloval, tedy nezapisoval, neb nebyla stanovena hranice zletilosti.
O tom, že všeobecně byl třeba ke svatbě (kohokoliv bez ohledu na stáří potomka) souhlas otce, o tom se debata nevedla.

Stejně tak souhlas církve,
k danému dotazu jsem uvedla fakt, že "nízkověká" nevěsta se mohla vdát (ve smyslu věku) tehdy, pokud se svatbou (15leté snoubenky) církev souhlasila.
V té době tedy schopnost uzavřít manželství vzhledem k věku určovala církev.

To, že se jakýmkoliv sňatkem církev musela souhlasit, je samozřejmé, ale nemá souvislost s dotazem.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29118
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: O 1755, 15letá nevěsta, chybí dispens nebo souhlas otce

Příspěvekod capjar » sob čer 29, 2019 6:45

K tématu obecně - viz publikace: Dějiny českého státu a práva do roku 1945, Karel Malý a kolektiv, Praha 1997, 572 s., zde s. 103-104n, 147n,165-167.
capjar
 
Příspěvky: 90
Registrován: čtv dub 09, 2015 21:06
Oblast pátrání: okres Náchod

Re: O 1755, 15letá nevěsta, chybí dispens nebo souhlas otce

Příspěvekod Zora » sob čer 29, 2019 7:09

Možná by pro tazatelku bylo vhodnější odcitovat stručně to, co se týká "nezletilého" snoubence v roce 1755 - resp souhlasu otce ke sňatku nezletilého syna - dcery. (sken a podobně)
ne všichni mají knihu k dispozici.
Díky předem. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29118
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: O 1755, 15letá nevěsta, chybí dispens nebo souhlas otce

Příspěvekod Viola » pon črc 01, 2019 8:45

capjar píše:K tématu obecně - viz publikace: Dějiny českého státu a práva do roku 1945, Karel Malý a kolektiv, Praha 1997, 572 s., zde s. 103-104n, 147n,165-167.


Děkuji, knihu jsem si už objednala, určitě se mi bude hodit při psaní kroniky i u jiných situací.
Viola
Uživatelský avatar
Viola
 
Příspěvky: 639
Registrován: úte srp 26, 2014 11:08
Bydliště: Olomouc
Oblast pátrání: Jižní Čechy > Marčovice, Milíkovice; Plzeň; Jižní Morava > Čechy pod Kosířem; Severní Čechy > Železný Brod

Re: O 1755, 15letá nevěsta, chybí dispens nebo souhlas otce

Příspěvekod capjar » pon črc 01, 2019 20:51

Tu knihu mám doma, před nedávnem vyšla v novém vydání.
capjar
 
Příspěvky: 90
Registrován: čtv dub 09, 2015 21:06
Oblast pátrání: okres Náchod

Re: O 1755, 15letá nevěsta, chybí dispens nebo souhlas otce

Příspěvekod capjar » pon črc 01, 2019 21:40

Jinak se omlouvám, že jsem neodpověděl dříve. Ty citované a třeba i další stránky bych mohl naskenovat a umístit sem, ale domnívám se, že bez souhlasu autora a vydavatele to asi není jen tak možné.
Jinak se v té knize mj. uvádí, že v r. 1753 byl upraven věk zletilosti na 24 let, jak už v této diskusi uvedl Jan Pecháček. Před tímto datem ten věk zletilosti řešily právní knihy a zemské právo. V citované publikaci je odkaz na právní knihu Tovačovskou, která v době svého vydání v r. 1490 určovala věk zletilosti 16 let u mužů a 14 let u dívek. Je samozřejmě otázkou, jak se toto ustanovení dodržovalo v praxi, a navíc ještě v první polovině 18. století, kdy se společenské poměry v mnohém změnily. Informovanost byla v této době různá, jednotlivá města co sídla panství mohly držet i jiné právní naučení. Pokud vím ze své nahodilé praxe (podrobně jsem se tímto tématem nezabýval), tak tento právní jev se hodně uplatňoval v zápisech městských knih - a sice v tzv. svatebních smlouvách. V nich se samozřejmě řešily majetkové věci a velmi často poctivého mládence ženicha či ctnou pannu nevěstu zastupoval vážený pan otec a když nebyl, tak neméně rozšafná paní matka, kteří za své děti vzájemné spolu domlouvali ony majetkové věci. Velmi častý jev v městech od 16. století (alespoň v našem regionu), a jistě i jinde na panstvích, jak tu zmínil p. Pecháček. Můžeme zkusit hledat v těchto knihách a porovnávat věk ženicha či nevěsty. Odhadem myslím, že asi často přesahoval uvedené roky podle Tovačovské právní knihy. Jinak katolická církev měla samozřejmě po Bílé hoře v Čechách a na Moravě velkou moc, zejména asi na venkově, ale i ona musela respektovat (byť různým způsobem a v dané době) i určitá pravidla civilního života. Právě ta citovaná změna zletilosti v r. 1753 byla (domnívám se) též i možným projevem začínajících reforem Marie Terezie (a poté Josefa II) v osvíceneckém duchu. Jak už jsem uvedl, v matrikách v 18. století se tento souhlas asi ještě neobjevoval (alespoň si teď nemohu vzpomenout, že bych někde viděl), ale (co si pamatuji) postupně se začal objevovat v tzv. předmanželských zkouškách ve druhé polovině 18. století. Ve snubních protokolech 19. století byl již dán zcela jistě, kromě otce tento souhlas ke sňatku také udělovaly příslušné úřady, zejména okresní soudy. Ale to již byla jiná společenská doba.
Tolik asi tak stručně a jistě i neúplně. Nejsem v těchto právních věcech odborník. JČ
capjar
 
Příspěvky: 90
Registrován: čtv dub 09, 2015 21:06
Oblast pátrání: okres Náchod

Další

Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 21 návštevníků