Co s obecním pastýřem

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Co s obecním pastýřem

Příspěvekod greghouse » ned dub 21, 2019 21:43

Zdravím,

čelím zde problému, který, věřím tomu, není vůbec ojedinělý a tedy zjišťování toho, kde se můj předek s povoláním obecního pastýře narodil.

Jedná se o první pro mě zajímavou anomálii v mém rodovém vývodu, neboť všichni ostatní předci se vždy brali, rodili a umírali buďto v rámci té samé obce nebo obcí sousedních či bezprostředně blízkých. Zde je ale člověk jménem Jan Čech, o kterém mám první záznam:

Zarazice (okres Hodonín) - 31. 10. 1815 - Svatba s Alžbětou Fojtíkovou (vpravo druhý shora)
Oktob 31 | 80. |
Johann Czech Gemeindhirt in Welletein | / | - | 22 | - | - |
Elisabeth tocht. des Martin Fojtik in Zarazitz Inman | / | - | 23 | / | - |

Říjen 31 | 80 |
Jan Čech obecní pastýř ve Veletinách | katolík | - | 22 let | - | - |
Alžběta dcera Marina Fojtíka v Zarazicích, poddruh | katolička | - | 23 let | manželská | -

  • Na čísle popisném 80 žila rodina nevěsty (manželka narozena 19. 10. 1797).
Veletiny (okres Uherské Hradiště) - 2. 12. 1815 - 1. dítě - Mariana Čechová (vlevo druhý zespod)
Derfle (nyní Sady - městská část Uherského Hradiště) - dalších 8 dětí narozeno mezi lety 1821 až 1836, většina na čísle 5, někteří prostřední na 62 a 65.

U každého z potomků je evidován otec jako obecní pastýř (většinou bez specifikace místa, až u předposlední dcery je uvedeno, že byl obecní pastýř v Derfli).

Prozatím jsem jako nejvážnějšího kandidáta vybral Jana Čecha, nar. 21. 11.1798 v Jarošově (nyní městská část Uherského Hradiště).

Při volbě tohoto člověka jsem vycházel pouze z toho, že:
  • znám jeho jméno a příjmení
  • že rozdíl mezi datem jeho narození a narození manželky odpovídá rozdílu mezi věky manželů, uvedenými při jejich svatbě
Co se věku týče, jsem si vědom toho, že ta svatba bude mizerný ukazatel, protože nevěsta má uveden věk 23, přestože jí bylo 18 a ženichovi by bylo necelých 17 let, ale na to jsem si už zvykl. Z těch pár desítek svatebních záznamů, které jsem v matrikách viděl jsem si odnesl ponaučení, že se jedná spíše o šipku, která ukazuje určitým směrem, než o přesné souřadnice, neboť často nejen, že věk svatebčanů byl dost mimo mísu, ale nebylo ani výjimkou, že ani nebylo správně uvedeno, kdo je starší a nejednalo se tam o rok či dva.
V tom věku nevěsty jsem se přehlédl a sedí.

edit: Tento Jan Čech to nebude, protože zemřel ve 2. roku života. :-(

Přímo ve Veletinách jsem žádnou rodinu Čechů nenašel, mám za to, že dotyčný Jan zde jako obecní pastýř pouze pracoval. Již sem cosi tu a tam přečetl a předpokládám, že to je docela průšvih s těma pastýřema.

Co by mne tedy zajímalo je, zda si myslíte, že je vůbec možné prokázat či poukázat na to, zda Jan Čech, kterého jsem našel nebo případně nějaký jiný, byl skutečně tím obecním pastýřem z Veletin a nebo mi nezbude než se v kraji poohlédnout po všech Janech Češích a doufat, že se tam neobjeví nějaký jiný, který se jako kandidát nehodí stejně dobře.

Našel jsem např. jiného Jana Čecha, který se ale ovšem narodil o 17 let dříve než můj kandidát a nevěřím tomu, že by na svatebním lejstru lidi se 16-letým věkovým rozdílem označili jako prakticky stejně staré.

Ani úmrtí hledaného sem mi nepovedlo dohledat, aby mi pomohlo lépe aproximovat jeho rok narození, i když na druhou stranu, na úmrtních záznamech se vlastně taky roky nastřelujou ještě s větší tolerancí, čili bych si příliš nepomohl.

UPDATE: Dosud jsem našel v očekávaném časovém rozpětí narození 3 Jany Čechy, ale všichni zemřeli jako děti. :cry:

Díky za případné připomínky :-)
Naposledy upravil greghouse dne čtv čer 20, 2019 23:22, celkově upraveno 2
Převodník starých odkazů Acta Publica - pro převod starých odkazů jednotlivě, hromadně i v souborech.
Uživatelský avatar
greghouse
 
Příspěvky: 484
Registrován: stř pro 26, 2018 1:04
Oblast pátrání: Tukleky a okolí (okres Písek), Telč, Dačice a okolí, Derfle a okolní obce

Re: Co s obecním pastýřem

Příspěvekod Zora » pon dub 22, 2019 19:52

Já už nad tím ty dva tři dny přemýšlím, ale nic logického, s čím, jak pomoci, mě zatím vlastně ani nenapadlo.
Pastýři se pohybovali na velkém území. Na druhou stranu povolání se "dědilo" v rodině, v rodu, čili bych předpokládala, že by se snad mohl tento ženich také narodit v rodině pastýře.
Pokud byl ale doslova obecním pastýřem, pak bych řekla, že to mohlo být placené zaměstnání, běžně se obecní rady usnášely o tom, kdo z žadatelů dostane toto pracovní místo a tedy by o tato obec mohla spíše vybírat z místních zájemců...
Těch 17 let věku je asi zavádějící, těžko by udělala obecní rada obecním pastýřem tak mladého hocha... Přednost by dostali "zralejší" muži...

Hledala bych v okolí nejprve všeobecně výskyt příjmení Čech, i třeba v rejstřících zemřelých z pozdější doby, abych si udělala představu, jak moc je příjmení v dané oblasti rozšířené...

Pokud se rodily děti stále ve stejné obci, dalo by se předpokládat, že stopa jejich otce bude zachována v obci (úmrtí), nebo že se otec přesunul k některému z dětí - tedy vyhledávat, kam se děti odstěhovaly po svatbě.
Všeobecně bych řekla - opravdu velmi těžké hledání...
V podstatě bych se ale měla omluvit, že nijak adresně nepomáhám... Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29134
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Co s obecním pastýřem

Příspěvekod matju » pon dub 22, 2019 20:05

Nemohlo by ještě napomoc projít svědky svatby a narození dětí - podívat se odkud byli...Není to taky 100% jistota, ale mohlo by to na některou obec poukázat....
Jinak jak píše Zora - úmrtí Čechů po okolí a pak prohledat svatby dětí a jejich dalších potomků - ty by mohly poskytnout vodítka, protože kolem r. 1850 se obvykle v matrikách začínají objevovat i podrobné informace o otcích....
TY Michala Maturová
matju
 
Příspěvky: 1025
Registrován: čtv úno 14, 2013 22:50
Oblast pátrání: Hradecko, Jičínsko, Trutnovsko, Železnobrodsko, Hořicko, Berounsko, Střední čechy
https://www.mojekoreny.com/

Re: Co s obecním pastýřem

Příspěvekod Zora » pon dub 22, 2019 20:12

https://www.jstor.org/stable/42702805?s ... b_contents

článek o funkci obecního pastýře
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29134
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Co s obecním pastýřem

Příspěvekod greghouse » pon dub 22, 2019 20:29

Budu to muset vzít asi víc ze široka no to hledání. Začnu v Jarošově, kde je koncentrace tohoto příjmení největší, v menším množství jsem na něj narazil v okolních vesnicích a v okolí Veletin prakticky vůbec, s výjimkou narození výše zmíněné první dcery.

Mezi narozením prvního potomka druhého je 6-letá mezera, během které se přestěhovali z Veletin do 6km vzdálených Sadů (Derfle), během té doby mohl nabýt pán dostatečného věku (cca 28 let), aby si ho za obecního pastýře zvolili a nebo mohl vykonávat svou funkci stále ve Veletinách. 6 km se nezdá tak moc, akorát nevím jestli je to vzdálenost, která by dovolovala běžně docházet (asi jo). Že by žil jinde, než manželka s dětma si představit už vůbec nedokážu.

Taktéž děkuju za rady. Ono věc se má tak, že ne každý problém má snadné řešení a v tomto odvětví obzvláště. Je zřejmé, že se mi nechce mapovat všechny rodiny Čechů v kraji, ale dost možná mi nic jiného nezbude.

edit: Jinak je samosebou možné, že v době svatby měl skutečně +- 22 let. Je to už dost zralý věk na to být obecním pastýřem? Taktéž, v matrikách je označen jako "Gemeindhirt" (tedy ten "obecní pastýř") konzistentně u všech dětí i na svatbě.
Převodník starých odkazů Acta Publica - pro převod starých odkazů jednotlivě, hromadně i v souborech.
Uživatelský avatar
greghouse
 
Příspěvky: 484
Registrován: stř pro 26, 2018 1:04
Oblast pátrání: Tukleky a okolí (okres Písek), Telč, Dačice a okolí, Derfle a okolní obce

Re: Co s obecním pastýřem

Příspěvekod Zora » pon dub 22, 2019 20:39

Pochopila jsem dobře, že svatba se konala v Zarazicích, ženich uveden jako obecní pastýř ve Veletinách, zde se narodila první dcera, a další děti se pak rodily v Uherském Hradišti - Sadech (Derfle) ?
Pak by ovšem musel otec změnit "zaměstnavatele"...
Zarazice byly velmi pravděpodobně součástí jiného panství - Veselí nad Moravou, si myslím, kdežto Veletiny i Derfle bych spíš řadila pod uherskobrodské panství, ale bez záruky...


U svatby - snoubenci nebyli plnoletí, museli mít povolení, je zřejmě zapsáno pod zápisem, ale podrobnosti nepřečtu
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=75
dům číslo 80 pravá strana
Z toho by se dalo poznat, zda otec ženicha byl v době svatby naživu. Drobné, ale důležité vodítko.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29134
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Co s obecním pastýřem

Příspěvekod Zora » pon dub 22, 2019 20:46

mně nesedí obecní pastýř , který by docházel 6 km.
Je to asi možné, ale nelogické, místní by si přece našli místního pastýře, nebyla to profese, která by byla něčím vyjímečná... navíc obecní pastýř míval ke svému zaměstnání jakési "výhody", bydlel v obecní pastoušce, měl vyhrazené pastviny, kde pásl, a on by raději bydlel jinde a pastviny měl bez zázemí?
Pokud jsem dobře pochopila zmíněný článek a něco si pamatuji z dřívějška, pastýř některý dobytek denně na pastvu odváděl, ale jiný měl u sebe, třeba ten obec býk... a výběh pro něj...

Objektivně řečeno, já nevím, jaký je vhodný věk pro obecního pastýře. 17 se mně zdá opravdu velmi málo, 22 roků mně už přijde normální, ovšem netuším, nesetkala jsem se s tím, zda výběr obecní rady - výběr vhodného kandidáta byl nějak vázaný na plnoletost uchazeče. Pravděpodobně ne... objektivně to nevím
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29134
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Co s obecním pastýřem

Příspěvekod greghouse » pon dub 22, 2019 20:48

Ano, je to tak jak píšete, svatba je zapsaná v Zarazicích (což není nejblíž) a zjevně pak alespoň krátce žili v místě pracoviště Veletiny a následně se v daném 6 období přestěhovali a tam se začali rodit další děti (ač asi polovina se nedožila dospělosti).

Ty zápisy pod svatba by jistě pomohly, ale to bude ještě na delší luštění neboť jako neněmčinář, jsem si za asi 4 měsíce, co se tomuto věnuju zvykl jen na hrstku slovíček.

edit: A ohledně toho věku, jak říkám, možná toho po svatbě a stěhování ve Veletinách nechal a zkoušeli se usadit ve Derfli, kde tou dobou, než se narodil další potomek, už dokázal získat pozici místního obecního pastýře. Když vidím, že se rodily jeho první 4 děti narodily v čísle popisném 5, tak téměř určitě bydleli u někoho bohatšího.
Převodník starých odkazů Acta Publica - pro převod starých odkazů jednotlivě, hromadně i v souborech.
Uživatelský avatar
greghouse
 
Příspěvky: 484
Registrován: stř pro 26, 2018 1:04
Oblast pátrání: Tukleky a okolí (okres Písek), Telč, Dačice a okolí, Derfle a okolní obce

Re: Co s obecním pastýřem

Příspěvekod Zora » pon dub 22, 2019 21:16

k těm číslům domů, kd se rodily děti
je možné, že pastýř přebýval na pastoučšce v teplejším období, v zimě pak žil u některého ze sedláků, zkuste se podívat, ve kterých měsících se rodily děti.

Bohužel Derfle jsou dnes už hodně jiné, než v době zavedení číslování, uvedená čísla jsem nenašla, ale především na to blbě vidím. Zdá se ale, že čísla zůstala původní, jen byly doplněny názvy ulic. Domy v jednotlivých ulicích totiž nemají návazné číslování, neodpovídají ani lichá a sudá čísla na jednotlivých stranách.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29134
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Co s obecním pastýřem

Příspěvekod greghouse » pon dub 22, 2019 21:36

Já když jsem se díval na mapu Derfle na císařském otisku, tak mi přijde, že valná většina těch domů dávno nestojí a čísla dostaly domy jinde.

K těm dětem:
  • 16. 1. 1821 narozena Kateřina | Derfle 5
  • 17. 2. 1823 narozen Josef | Derfle 5
  • 5. 5. 1823 umírá Kateřina | Derfle 5
  • 14. 7. 1825 narozen Jan | Derfle 5
  • 4. 9. 1826 umírá Josef | Derfle 65
  • 29. 10. 1827 narozen František | Derfle 5
  • 30. 3. 1828 umírá František | Derfle 65
  • 24. 1. 1829 narozena Anna | Derfle 65
  • 23. 2. 1832 narozen Matouš | Derfle 62 (zde dokonce označen otec za Haußlera)
  • 13. 9. 1834 narozena Kateřina | Derfle 5, škrtnuto 62 (otec označen nově jako Gemeindhirt in Dörfl)
  • 18. 9. 1834 umírá Kateřina | Derfle 5 (rozepsána 6, ale škrtnuta a dopsaná obtažená 5ka)
  • 3. 4. 1836 narozena Kateřina | Derfle 5
  • 19. 4. 1836 umírá Kateřina | Derfle 5
Převodník starých odkazů Acta Publica - pro převod starých odkazů jednotlivě, hromadně i v souborech.
Uživatelský avatar
greghouse
 
Příspěvky: 484
Registrován: stř pro 26, 2018 1:04
Oblast pátrání: Tukleky a okolí (okres Písek), Telč, Dačice a okolí, Derfle a okolní obce

Re: Co s obecním pastýřem

Příspěvekod Zora » pon dub 22, 2019 21:46

V tom číslování - stěhování se asi logika podle ročního období uplatnit nedá... bohužel.

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29134
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Co s obecním pastýřem

Příspěvekod greghouse » úte dub 23, 2019 2:30

Ještě jeden krásná paralela k tomu, že při svatbě mohla kecat jen nevěsta a u ženicha to sedět mohlo:

Jejich dcera Marie se ač má ve svatebním zápisu napsaný věk 18, vdávala ve 14 letech a 10 měsících (u ženicha věk sedí přesně - 25 let pro srovnání). Že se dívka vdá ve věku pod 18, už jsem si trochu zvykl, občas vidím i uvedený věk 16 let, ale tohle mi přijde u dítěte trochu velký sek, ne? Tvrdit, že je jí 18 a přitom jí není ani 15 a navrch toho všeho měli ještě do roka dítě, které ale nežilo déle než rok. Vskutku zvláštní standardy.
Převodník starých odkazů Acta Publica - pro převod starých odkazů jednotlivě, hromadně i v souborech.
Uživatelský avatar
greghouse
 
Příspěvky: 484
Registrován: stř pro 26, 2018 1:04
Oblast pátrání: Tukleky a okolí (okres Písek), Telč, Dačice a okolí, Derfle a okolní obce

Re: Co s obecním pastýřem

Příspěvekod Zora » úte dub 23, 2019 3:06

svatba v Zarazicích byla "přes farnost", to znamená, že ženich musel doložit svoje nacionále křestním listem, dá se tedy předpokládat, že jeho věk by měl souhlasit.

Co se týče svatby dcery Marie, těžko říct, mohlo se např. taky "jen" zaměnit narození Marie a jeji starší sestry. Navíc jste zmiňoval, že mezi narozením dětí je mezera v roce 1815(6) a pak až 1821. Je velmi nepravděpodobné, že by se děti nerodily. Buď žena potratila, nebo v dané době bydlela rodina jinde a tam se jí mohlo narodit dítě se jménem Marianna, Marie Magdalena, nebo další varianta.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29134
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Co s obecním pastýřem

Příspěvekod greghouse » úte dub 23, 2019 8:25

Ta mezera tam sice je, ale všechny děti, které by se tam narodily, by byly mladší než Marie, která se navíc dle data narodila 2 měsíce po svatbě. To by znamenalo, že se brali kvůli přicházejícímu dítěti. Že by existoval další potomek narozený 3-4 roků před svatbou se mi moc nezdá.
Převodník starých odkazů Acta Publica - pro převod starých odkazů jednotlivě, hromadně i v souborech.
Uživatelský avatar
greghouse
 
Příspěvky: 484
Registrován: stř pro 26, 2018 1:04
Oblast pátrání: Tukleky a okolí (okres Písek), Telč, Dačice a okolí, Derfle a okolní obce

Re: Co s obecním pastýřem

Příspěvekod Zora » úte dub 23, 2019 8:44

Nemohla existovat Marie, s rodným příjmením matky - narozená tedy jako nemanželská před svatbou?

Z
edit
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=14
tady je svatba Marie s Burešem, předpokládám...

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29134
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Další

Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Google [Bot] a 13 návštevníků