Rozpor? - Souvislost křtu 1772 a sňatku 1783.

[JosefJ.]

Dobrý den.
Navazuji na zápisy čtené v jiném tématu:
http://genealogie.taby.cz/viewtopic.php?f=41&t=46798

V únoru 1772 byla v Dejvicích křtěna Kateřina, dcera dejvického sládka Vojtěcha Jarošíka a Anny, poddaných kapitulního panství v Lešanech. Kmotři byli mlynář ze Šárky, sládek od sv. Markéty, a Dorota Högnerová z Popovic (nevím z kterých, je jich plno).

V květnu 1783 si kovář Bernard Paták bral Kateřinu, dceru dejvického sládka Vojtěcha Jaroše, matka nezmíněna, svědky byli mlynář z Podbaby a kovář z Dejvic.

Rodiče Kateřiny narozené 1772 se brali 20.1.1761 ve Vysokém Újezdě u Netvořic na lešanském panství:
strana 460 http://ebadatelna.soapraha.cz/d/9525/235 vlevo 1. zápis.
K místu původu ženicha (Malé Lochovice?) jsem vznesl dotaz v místopise: http://genealogie.taby.cz/viewtopic.php?f=6&t=46801

Kateřině z prvního zápisu bylo v době sňatku ve druhém zápise pouhých 11 let, čili táž osoba to bude těžko, zejména když se Bernardovi a Kateřině narodilo dítě počátkem roku 1785: http://ebadatelna.soapraha.cz/d/10686/48 . Ale panuje shoda ve jménu otce (Vojtěch Jaroš nebo Jarošek, u dětí Bernarda Patáka je matka uváděna jako rozená Jarošková). Pokud by byl sládek Vojtěch v obou zápisech týž, Kateřina křtěná v prvním záznamu by musela být mladší sestrou nevěsty Kateřiny z druhého zápisu, která musela být v roce 1772 žijící. Pokud by byli dva sládkové Vojtěchové, je divné, že starší z nich by v roce 1783 nebyl uveden jako bývalý či vysloužilý, ani že by v zápise nebylo odlišeno, který z nich je který (leda že by odlišení spočívalo ve zdrobnělině u mladšího). Nebo že by ještě strýc a synovec?
Starší děti jakéhokoli Vojtěcha Jaroše jsem už ve svatovítské, strahovské, únětické, ořešské, lešanské a dalších matrikách sousedních lokalit a kapitulních panství nenašel.
Prosím o rady a názory.
Děkuji.

[janpechacek]

Dobrý den,

já bych to viděl na 2 možnosti:
1) Vojtěch Jarošík a Vojtěch Jaroš nejsou tatáž osoba. To však stejně jako Vy nevidím jako moc pravděpodobnou variantu.
2) Protože asi opravdu můžeme vyloučit totožnost Kateřiny N1772 a O1783, musíme počítat se dvěma.

Jestliže budeme vycházet z 1) NE (1 Vojtěch) a 2) ANO (2 Kateřiny), potom Kateřina O1783 musela být dcera z prvního manželství a Kateřina N1772 dcera z druhého manželství.
Sňatek O1761 může být klidně 1. manželství. Zkontrolujte matriky úmrtí. Polorodí a adoptovaní sourozenci můžou mít stejná křestní jména, i když to není moc časté.

Pokud se tato hypotéza nepotrvrdí, existuje tu stále ještě malá možnost toho, že Vojtěchové byli 2, nebo dost nepravděpodobná možnost, že Kateřina byla 1.

Třeba ještě někoho napadne něco dalšího.

[zburget]

Já bych úplně nezavrhoval variantu, že Jaroš ≠ Jarošík

Co když je Jarošík synem Jaroše - už jsem se s takovou konvencí příjmení setkal.

[janpechacek]

Já bych úplně nezavrhoval variantu, že Jaroš ≠ Jarošík

Co když je Jarošík synem Jaroše - už jsem se s takovou konvencí příjmení setkal.

Já preferuju jednoho Vojtu ze dvou důvodů:
1) Z časového rozdílu mezi N1772 a O1783 při odpočtu průměrného věku otce to spíš nahrává jedné generaci, ale to není žádný důkaz.
2) Sládkovské řemeslo se moc nedědilo a řekl bych, že v jednom pivovaru je to skoro vyloučené (sládci byli volení pivovárečnými měšťany, popř. povoláváni vrchností).

[janpechacek]

Nedědilo myslím ve smyslu, že by otec předal svoje místo synovi. Sládek je spíš funkce, povolání v moderním slova smyslu, není to řemeslo vázané na jeden provoz, jednu dílnu, která by se dědila. Jinak samozřejmě jsou rodiny, kde se to know-how předává a jsou tak sládkovské rody (i když jich není tolik). Druhá věc je, že sládek často měnil půsbiště, málokdy byl celý život v jednom pivovaře. To se tedy mění s dobou. Náhoda, že by stejnojmenní otec a syn působili po sobě v jednom pivovaře je určitě možná, ale já osobně to nevidím jako pravděpodobnou možnost.

Tak jako tak to chce pořádně vytěžit matriky a sehnat pokud možno co nejvíc relevantních matričních zápisů, z toho by se potom mělo dát rekonstruovat nejpravděpodobnější východisko.

[JosefJ.]

Děkuji.
Zkusím se podívat na úmrtní matriky, z narození jsem mezi sňatkem 1761 a křtem syna Kašpara Josefa 6.1.1770 v Praze-Hradčanech u sv. Víta (http://katalog.ahmp.cz/pragapublica/permalink?xid=964B170A4B95484CB58386AD28AA5F00&scan=70#scan70) žádný zápis nenašel - ani v Praze, ani na Netvořicku. Při postupných dvou manželkách by obě musely být Anny, což by nebylo neobvyklé, ale není ani vyvrácena shoda.

Varianty příjmení:

Sňatek 1761 Vysoký Újezd u Netvořic: Adalbertus Jarosch
Narození Kašpara Josefa 1770: Jaroschick
Narození Kateřiny 1772: Jaroschik ... subditi capitulari Do(mi)nio leschanensi; Šárka 4
Sňatek Kateřiny 1783: Jarosch; Šárka 14
Křty prvních dvou dětí této Kateřiny v Ořechu: rodné příjmení matky neuvedeno
Křest jejího syna Josefa 1791 a Jana 1796: Jarossowa
Druhý sňatek jejího syna Josefa 1824 v Berouně: ... máteře Kateřiny Garosskowej rodile z Auniticz
Křest jejich syna - vnuka Kateřiny 1828 v Berouně: ... mateře Kateržiny rodilé Garožkowé z Dehnicz N. 18

V Dejvicích narozena úmrtí dvou dcer Jaroše nezdrobnělého, jednou v č. 2, jednou bez uvedení domu.

[JosefJ.]

Našel jsem možný zápis o narození nevěsty z tohoto sňatku:
Kniha Bělice 03: https://ebadatelna.soapraha.cz/d/3793/37 .ex Kralovska 1762 vlevo posledni zápis:

Februarius , ex Kralovska
Die 1. nata et eodem baptisata fuit in ecclesia parochiali
S. Mariae Magdalenae a me curato loci Joe Wenceslao
Stadler Catharina filia legitima Adalberti Garoschi et uxoris
ejus Anna parentum subd. Leschanensium, levans ujus fuit
Catharina uxor Mathiae Peschek praxatoris Nettlucensis, testes
Paulus Schverzina molitor ex Nettwes, et anna uxor Joannis
Maschek etiam ex Nettwes.

Podle udaného věku při úmrtí se hledaná Kateřina měla narodit kolem roku 1760, to by souhlasilo. Rodiče poddaní Lešanům, hlavní kmotra manželka sládka.
Mimochodem, v jiném fóru http://genealogie.taby.cz/viewtopic.php?f=6&t=46801&p=210024 jsme hledali Malé Lohovice, našly se na Rokycansku a byli odtamtud i Jarošové.
Královskou jsem našel na dně slapské přehradní nádrže mezi Měřínem a Ždání.
U Bělic je víska Lohová, jen jsem v ní žádného Jaroše nenašel. Část kmotrů je z Nedvězí u Vysokého Újezda, kde byla svatba jednoho Vojtěcha Jaroše s Annou nalezena.

Zůstává ale záhada dvou dcer stejného jména Kateřina.