Vyřešeno:Legitimizace+křest židovské matky

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Re: Legitimizace+křest židovské matky

Příspěvekod Zora » ned úno 24, 2019 15:52

zburget píše:Ještě jeden postřeh - trochu mě překvapuje, že celý zápis křtu je psán jedním rukopisem - jak záznam matky, tak přihlášení se za otce dítěte. Přitom záznam o legitimizaci z r. 1864 i oprava víry u matky je písmem jným. Tzn. že to prohlášení se za otce dítěte tam bylo zapsáno hned v tom roce 1860. To mi přijde dost nestandardní. Já vždycky žil v domění, že akt prohlášení se za otce byl spojený až s legitimizací. Což zde prokazatelně neplatí.


Kdybyste alespoň četl, co je už napsáno...

V dané době se mohl se souhlasem matky muž přihlásit za otce dítěte - většinou šlo o biologického otce, který měl pádný důvod, proč nemohl sňatek uzavřít.
Dítě bylo dál vedeno jako nemanželské, mělo příjmení po matce (nebylo legitimizované), ale mělo zapsaného otce.

Tady to proběhlo :
biologičtí rodiče se shodli na kat. vyznání dítěte a dalších krocích vedoucích k uzavření kat. manželství. Dítě bylo pokřtěno, otec se dobrovolně nechal zapsat jako nemanželský (se souhlasem matky) a čekalo se na křest matky dítěte. V katolickém kostele nemohli oddat židovku s katolíkem.

Jakmile došlo ke křtu, následovaly ohlášky a sňatek ( netuším ale, zda se mohla na uzavření katolického manželství připravovat před proběhnutím křtu nebo musela zase po křtu podstoupit řádné postupné kroky, které předcházely uzavření manželství - manželský katechismus, sepisování svatebního protokolu . )

Zřejmě ihned po proběhnutí svatby následovala žádost o legitimizaci společného dítěte (dětí?) a ta se také uskutečnila - byla vepsána do matriky narození - jiným písmem.


Mohu přidat zápis o křtu dospělého s původ. židovským vyznáním v katolické matrice narozených a pokřtěných.
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=41
vpravo nahoře

http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=157
vlevo dole

S největší pravděpodobností se dá konverze matky dítěte dohledat v době před svatbou.
Zajímalo by mě, zda mají snoubenci v matrice oddaných zapsané stejné bydliště.
Z
edit
doporučuji si přečíst v sekci Rady do začátku články "Noříme se do matrik"
Společně se Zedirem jsme se snažili vychytat vše, co se mírně nebo více odlišuje od běžných matričních zápisů, postupů, dějů a podobně.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29118
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Legitimizace+křest židovské matky

Příspěvekod zburget » ned úno 24, 2019 17:18

Zora píše:doporučuji si přečíst v sekci Rady do začátku články "Noříme se do matrik"
Společně se Zedirem jsme se snažili vychytat vše, co se mírně nebo více odlišuje od běžných matričních zápisů, postupů, dějů a podobně.
Z


No, právě z tohoto textu moje úvahy vycházely. Tato problematika se řeší v části II odkazovaného textu.
Je fakt, že to tam je, ale je to tam dobře schováno. Mně v paměti utkvěla jen část Legitimizace nemanželských dětí, kde z textu vyplývá, že akt prohlášení se za otce je svázán s legitimizací.

Ale uznávám, v odstavci předcházejícím textu o legitimizaci je možnost prohlášení se za otce bez sňatku a bez následné legitimizace.

O.K. - pokud to teď chápu správně, tak přihlášení se za otce přede dvěma svědky předepsanou formulí ještě nic neříká o legitimizaci. Ta v tomhle našem případě problěhla následně už jen jako úřední úkon. V jiných případech ale mohl akt prohlášení se za otce i legitimizace proběhnout současně.
Pokud jsem to správně pochopil, bylo by tobré ten text v "Noříme se do matrik - II" poupravit - teď je to zapsáno mírně zavádějícím způsobem.

A nebo jsem to pořád nepochopil, prosím o shovívavost a polopatické vysvětlení.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12579
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Legitimizace+křest židovské matky

Příspěvekod kimes » ned úno 24, 2019 17:26

Zora píše:
zburget píše:Ještě jeden postřeh - trochu mě překvapuje, že celý zápis křtu je psán jedním rukopisem - jak záznam matky, tak přihlášení se za otce dítěte. Přitom záznam o legitimizaci z r. 1864 i oprava víry u matky je písmem jným. Tzn. že to prohlášení se za otce dítěte tam bylo zapsáno hned v tom roce 1860. To mi přijde dost nestandardní. Já vždycky žil v domění, že akt prohlášení se za otce byl spojený až s legitimizací. Což zde prokazatelně neplatí.


Kdybyste alespoň četl, co je už napsáno...

V dané době se mohl se souhlasem matky muž přihlásit za otce dítěte - většinou šlo o biologického otce, který měl pádný důvod, proč nemohl sňatek uzavřít.
Dítě bylo dál vedeno jako nemanželské, mělo příjmení po matce (nebylo legitimizované), ale mělo zapsaného otce.

Tady to proběhlo :
biologičtí rodiče se shodli na kat. vyznání dítěte a dalších krocích vedoucích k uzavření kat. manželství. Dítě bylo pokřtěno, otec se dobrovolně nechal zapsat jako nemanželský (se souhlasem matky) a čekalo se na křest matky dítěte. V katolickém kostele nemohli oddat židovku s katolíkem.

Jakmile došlo ke křtu, následovaly ohlášky a sňatek ( netuším ale, zda se mohla na uzavření katolického manželství připravovat před proběhnutím křtu nebo musela zase po křtu podstoupit řádné postupné kroky, které předcházely uzavření manželství - manželský katechismus, sepisování svatebního protokolu . )

Zřejmě ihned po proběhnutí svatby následovala žádost o legitimizaci společného dítěte (dětí?) a ta se také uskutečnila - byla vepsána do matriky narození - jiným písmem.


Mohu přidat zápis o křtu dospělého s původ. židovským vyznáním v katolické matrice narozených a pokřtěných.
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=41
vpravo nahoře

http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=157
vlevo dole

S největší pravděpodobností se dá konverze matky dítěte dohledat v době před svatbou.
Zajímalo by mě, zda mají snoubenci v matrice oddaných zapsané stejné bydliště.
Z
edit
doporučuji si přečíst v sekci Rady do začátku články "Noříme se do matrik"
Společně se Zedirem jsme se snažili vychytat vše, co se mírně nebo více odlišuje od běžných matričních zápisů, postupů, dějů a podobně.
Z

Velmi si cením této diskuse, i když se cítím provinile, že vás okrádám o čas - ale myslím, že věcná diskuse je školou pro všechny
Teď konkrétně:
- za ta léta co hledám v matrikách jsem ještě nenarazil na případ, že by v matrice N byl uveden samostatně jen křest, takže jsem zas o něco poučenější a zkusím dohledat křest matky Josefa v příslušných matrikách,
- k dotazu Zory k bydlišti snoubenců - v matrice O je u ženicha uvedeno "Josef Šemík, obyvatel kolář z Lhoty ovesné čís.19" a u nevěsty "Kateřina Freundová, katol. vyzn., manž. dcera Abrahama Freunda, žida ze Lhoty ovesné č. 12 " - z toho bych usuzoval, že bydleli v jedné vsi, ale každý u svých rodičů,
kimes
 
Příspěvky: 290
Registrován: úte bře 05, 2013 10:00

Re: Legitimizace+křest židovské matky

Příspěvekod Zora » ned úno 24, 2019 18:00

Pro Z. Burgeta - Slibte ale, že si to aspoň přečtete. Z

Jde o dva různé akty. nesouvisející

legitimizace

narodí se nemanželské dítě neprovdané matce.
Dítě je nemanželské, nese příjmení nejbližším mužském předku matky (většinou otec matky , tedy děda dítěte), může se ale jednat o více generací svobodných matek, pak příjmení je opravdu po nejbližším mužském předku - třeba po pradědečkovi.
Matka se někdy po porodu vdá. S manželem se dohodnou, že dítě bude legitimizované.

K tomu je potřeba splnit tyto podmínky:
Všemu musí předcházet svatba - bez té to nejde.
matka musí vyslovit s legitimizací souhlas před knězem.
Otec pronese formulaci, že se cítí býti otcem......
Vše před dvěma svědky, kteří manžela znají a akt podepisují v přítomnosti kněze. To, co je vidět v matrice, to je jen část, kdesi jsem viděla v matrice i příslušný formulář, který se zakládal do farního archivu.
Legitimizací získá dítě status manželské legitimizované - snad jediný rozdíl od manželských dětí je v tom, že dítě nemělo právo na dědictví po leg. otci. Nevím, jak dlouho tohle ustanovení o dědictví platilo, určitě je to k dohledání v ABGB
Pozn Mnohdy nemanželské děti užívaly automaticky příjmení po následném manželovi matky, o potřebě legitimizace se rodiče dozvěděli při vstupu do školy, na reálku, a podobně, nebo při nějakém úředním jednání, kdy nekorespondoval rok narození s rokem uzavření manželství. Narození předcházelo svatbu. To jsou nejčastější důvody, proč neprobíhaly legitimizace hned po svatbě.
Mnozí otcové také nemanžl. dítě legitimizovat nechtěli, častěji se také legitimizovali kluci, protože holkám se po svatbě příjmení stejně změnilo.


Přihlášení se za otce
otec dobrovolně požádal o zapsání do matriky k narozenému dítěti jako otec.

Dítě i po tomto zápisu mělo status nemanželské a neslo příjmení po matce.
Možná - to jsem si neověřovala, neb v rodokmenu nemám žádné nemanželské dítě - měl tímto zápisem do matriky otec nějaké zákonné povinnosti.

Pokud se svobodná (neprovdaná) matka s dítětem, které mělo vepsáno dobrovolně otce, (dítě bylo stále nemanželské) následně vdala (za někoho jiného) , její následný manžel nemohl toto dítě legitimizovat, neb dítě mělo svého otce zapsaného.

V případě, který se řešil, jde o fakt, že (zřejmě biologický) otec byl v situaci, že si nemohl matku kvůli rozdílnému vyznání vzít a dítě se tedy nemohlo narodit jako manželské - v manželství.

Proto zvolili cestu:
- matka se připravuje ke konverzi
- dítě bude pokřtěno po dohodě otce s matkou a se souhlasem církve
- otec se dobrovolně nechá zapsat do matriky jako otec dítěte.
To vše ze zápisů a stejných či rozdílných rukopisů vyplývá
Nakonec se konala svatba.

Dítě bylo svým , zřejmě biologickým otcem po svatbě a za splnění všech podmínek legitimizováno.


To je sice nelogický krok - viz výše- (dítě, které má zapsaného otce, nemůže být legitimizováno), ale tady asi proto, že se jednalo o stejnou osobu (vepsaný otec totožný s manželem matky), byla legitimizace provedena. Možná, že celý tento postup byl i předem s katolickou církví dohodnut.
-----------
Případy konverze s sebou nesly spoustu zádrhelů, např. dospělí židovští manželé konvertovali, pak uzavřeli kat. manželství , následoval křest dětí, ale děti byly označeny jako nemanželské. Narodily se před katolickou svatbou rodičů - bylo nakonec vyřešeno dispensí a děti dostaly status manželské dítě.

Přihlášení se za otce - opět komplikace, zde třeba případ s více nemanž. dětmi
Žena, postupně měla tři nemanželské děti, ale u prvního se nechal otec dobrovolně zapsat do matriky. Byl voják, zřejmě nedostal povolení ke svatbě.
Matku si ale už potom nevzal.
Po třetím dítěti se matka vdala za zcela jiného muže, její manžel legitimizoval všechny tři děti, ale u prvního byla později legitimizace zrušena, protože dítě mělo vlastního otce .
Kuriozní na tom je fakt, že toto dítě užívalo i v dospělosti - až do svatby neoprávněně příjmení po vepsaném otci, dokonce i pod tímto jménem proběhla svatba. Při křtu dítěte z tohoto manželství se přišlo na chybu a novomanžel dostal úředně "přiděleno" správné příjmení tedy matčino za svobodna a probíhaly zpětné opravy i manželky a dítěte..

Jinak tohle povídání jsem psala už asi stokrát, určitě se dá najít i ve starších příspěvcích.
Čili nezaměňovat nebo neslučovat automaticky legitimizaci a dobrovolné se přihlášení za otce.

Jo a ještě se v matrikách objevuje úřední vepsání otce, na základě soudního rozhodnutí, to ale spíš tak asi od poslední čtvrtiny 19. století. Součástí je i rozhodnutí, jaké příjmení dítě ponese, většinou ale zůstává dítěti příjmení po matce.

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29118
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Legitimizace+křest židovské matky

Příspěvekod Zora » ned úno 24, 2019 18:07

Pro kolegu Kimeše

Občas bývá v matrikách zapsáno narození, ale není tam křest :-)
Narazila jsem na tento fakt třeba v Zemské porodnici v Brně v 19. st.

Co se týče bydliště, úředně to tak asi muselo být, nevěsta, která se připravovala na přijetí křtu nemohla žít v nemanželském svazku = tedy mít společné bydliště s mužem, i když se jednalo o budoucího manžela a otce jejího dítěte.
Já si stejně myslím, že se mohlo narodit i další dítě, nemám proto ale žádné indicie, jen tu - poměrně dlouhou dobu k ukončení konverze. Z hlediska chování lidského se domnívám, že zřejmě asi celibát nedrželi...

Je mně moc líto, že se jedná o Zámrsk, jinak bych už dávno hledala :-(
Asi před třemi roky jsem si pro potěšení dělala rodokmen některých známých židovských rodů a bylo to neskutečně napínavé :-)

Zdravím a na letopočty určitě vidíte mnohem lépe než já, brejlemi jsem velice omezena. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29118
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Legitimizace+křest židovské matky

Příspěvekod zburget » ned úno 24, 2019 18:58

Pro Zoru - potvrzuju, že jsem opravdu poctivě přečetl - ale vše, co tam bylo jsem už četl vícekrát. Nicméně - na škodu to není, opakování je matka moudrosti...

Nicméně - to, co jsem řešil je rozpor v tom, jak píšete, že Legitimizace probíhala tak, že otec předepsanou formulací za přítomnosti dvou svědků nechal dítě legitimizovat. Kdežto u zapsání se za otce do křestní matriky žádné další odmínky uvedeny nejsou.

V případě, který zde řešíme, je ale v kolonce otce při křtu následující text:
Nemanželský otec tohoto dítěte Josefa sám se dobrovolně dostavil za otce a před nížepsanými dvěma svědky jej dobře znajícími prohlásil a za takového zapsán býti žádal. Toho vlastnoručními podpisy: [Josef Ssemik Otec] katol. náb. vysloužilý voják obyvatel kolář ze Lhoty č. 11. ...
Níže je následuje zmíněný text o křtu na žádost otce a na křeste se připravující matky a nakonec jsou podpisy jak otce, matky tak i těch dvou svědků.
Z toho bych tedy usuzoval, že nejen pro legitimizaci, ale i pro prohlášení se za otce bylo zapotřebí dvou svědků.

A z toho pocházel můj dotaz - mažná ne úplně jasně formulovaný (to je moje specialita se zeptat tak, že tomu dotazu nikdo nerozumí) - Není to náhodou tak, že dva svědci byli potřeba u prohlášení se za otce, kdežto u legitimizace to potřeba nebylo? A může to tak jen vypadat, protože v případě legitimizace se musel manžel matky taky nejdřív prohlásit za otce (se dvěma svědky) a díky domu mohla následova legitimizace (úřední úkon)? Sama píšete, že u legitimizace otec pronese formulaci ve smyslu " cítím se být ocem tohoto dítěte" - to bych pohopil jako přihlášení se k otovství, což mohla být podmínka nutná k legitimizaci. Tomu by odpovídalo i to, že pokud se k dítěti někdo přihlásil jako otec, nemohl ho už nikdo jiný legitimizovat (protože se nemohl prohlásit za jeho otce, protože tam už otec byl). A v tomto našem případě legitimizace proběhnout mohla, protože ho legitimizoval ten, kdo se za otce prohlásil (to, že to bylo už před 4 lety na věci nic nemění).
Tahle mi to přijde celkem logické, ale můžu se samozřejmě plést.

Je jasné, že v matrice nejsou zdaleka všechny dokumenty. Ale podle toho, co je vidět v záznamu u tohohle případu jsou podpisy svědků spojeny s aktem prohlášení se za otce, kdežto s aktem legitimizace už žádní další svědkové ani podpisy v matrice nejsou.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12579
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Legitimizace+křest židovské matky

Příspěvekod Zora » ned úno 24, 2019 19:18

V případě, který zde řešíme, je ale v kolonce otce při křtu následující text:
Nemanželský otec tohoto dítěte Josefa sám se dobrovolně dostavil za otce a před nížepsanými dvěma svědky jej dobře znajícími prohlásil a za takového zapsán býti žádal. Toho vlastnoručními podpisy: [Josef Ssemik Otec] katol. náb. vysloužilý voják obyvatel kolář ze Lhoty č. 11. ...


Myslím, že hledáte zbytečnosti tam, kde nejsou
U legitimizace je zapotřebí dvou svědků - většinou jsou v matrice zapsáni.
Stejně tak byli potřeba dva svědci i u dobrovolného přihlášení se za otce, jinak by tento akt nemohl být považován v budoucnu za dobrovolný. Ano, neuvedla jsem to naprosto zřetelně a jasně.
Stejně tak fakt, že svědci u následné legitimizace nejsou uvedeni v matrice - jak jsem psala, jde o doklady, které jsou vedeny i mimo matriku.
Psala jsem, že to, co je vidět v matrice, není vše, co kolem úředních aktů proběhlo.

Doporučovala bych pro příště zalistovat ABGB, kde jsou uvedeny zcela jistě podrobnosti, které potřebuje znát. ¨



Podstatné pro tento případ je fakt, že bez uzavření manželství dítě být legitimizováno nemohlo. A to jsem psala už výše, vše další už jsou jen naprosto zbytečné kombinace.

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29118
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Legitimizace+křest židovské matky

Příspěvekod Burča » ned úno 24, 2019 22:01

Podle židovské kontrolní matriky Sázavka se Kateřině Freund, dceři Abrahama Freunda a Barbory roz. Zinner (ze Zbraslavic), narodil nemanželský syn Gabriel. A to 24.3.1851 na adrese Ovesná Lhota 15. Viz http://www.badatelna.eu/fond/241/reprod ... oId=438875 . To jen tak k doplnění situace. Narození Kateřiny nebo jiného jejího dítěte jsem tam ale nenašla.
Burča
 
Příspěvky: 96
Registrován: sob črc 02, 2016 18:19
Bydliště: Louny
Oblast pátrání: lounsko a litoměřicko

Re: Legitimizace+křest židovské matky

Příspěvekod kimes » ned úno 24, 2019 23:38

Burča píše:Podle židovské kontrolní matriky Sázavka se Kateřině Freund, dceři Abrahama Freunda a Barbory roz. Zinner (ze Zbraslavic), narodil nemanželský syn Gabriel. A to 24.3.1851 na adrese Ovesná Lhota 15. Viz http://www.badatelna.eu/fond/241/reprod ... oId=438875 . To jen tak k doplnění situace. Narození Kateřiny nebo jiného jejího dítěte jsem tam ale nenašla.

Znovu musím Zoře poděkovat za pregnantní výklad problematiky legitimizace a souhlasím s jejím závěrem, že není třeba zkoumat další spekulativní dedukce, byť k tomu známá fakta svádějí...
Ale pokusím se najít tu konverzi, resp. křest Kateřiny Freundové -a řeknu důvod(motiv) proč? - protože příběh této dvojice hrál roli u jejich potomků při prokazování arijské čistoty pro získání Ahnenpasu v době Protektorátu -ale to už je jiná historie
K nálezu Barči - v zápisu sňatku Josefa a Kateřiny z roku 1864 je udán věk nevěsty 36 let, tzn., že se narodila v roce 1828(+-1rok), za nález Gabriela děkuji, ale vyvolává řadu dalších otázek i ve vztahu k Josefovi, konvertované matce, jejich dalších osudů, zkrátka danajský dar...
kimes
 
Příspěvky: 290
Registrován: úte bře 05, 2013 10:00

Re: Legitimizace+křest židovské matky

Příspěvekod Burča » pon úno 25, 2019 10:27

K nálezu Barči - v zápisu sňatku Josefa a Kateřiny z roku 1864 je udán věk nevěsty 36 let, tzn., že se narodila v roce 1828(+-1rok), za nález Gabriela děkuji, ale vyvolává řadu dalších otázek i ve vztahu k Josefovi, konvertované matce, jejich dalších osudů, zkrátka danajský dar...
Pardon :-) Gabriel mě taky překvapil. Chtěla jsem se jen podívat, jestli se v židovské matrice nepodaří najít záznam o narození Josefa nebo Kateřiny, mohla by tam být poznámka o změně víry. Ale teď mě napadá, že nemusela být nutně narozená jako manželská. Pokud ano, její otec Abraham Freund musel být familiantem. Ale v knihách židovských familiantů jsem ho nenašla. Možná své děti legitimizoval až po zrušení familiantského zákona, v tom případě jsem hledala špatně a měla jsem pátrat po Kateřině Zinner.
Burča
 
Příspěvky: 96
Registrován: sob črc 02, 2016 18:19
Bydliště: Louny
Oblast pátrání: lounsko a litoměřicko

Re: Legitimizace+křest židovské matky

Příspěvekod kimes » pon úno 25, 2019 13:00

Burča píše:K nálezu Barči - v zápisu sňatku Josefa a Kateřiny z roku 1864 je udán věk nevěsty 36 let, tzn., že se narodila v roce 1828(+-1rok), za nález Gabriela děkuji, ale vyvolává řadu dalších otázek i ve vztahu k Josefovi, konvertované matce, jejich dalších osudů, zkrátka danajský dar...
Pardon :-) Gabriel mě taky překvapil. Chtěla jsem se jen podívat, jestli se v židovské matrice nepodaří najít záznam o narození Josefa nebo Kateřiny, mohla by tam být poznámka o změně víry. Ale teď mě napadá, že nemusela být nutně narozená jako manželská. Pokud ano, její otec Abraham Freund musel být familiantem. Ale v knihách židovských familiantů jsem ho nenašla. Možná své děti legitimizoval až po zrušení familiantského zákona, v tom případě jsem hledala špatně a měla jsem pátrat po Kateřině Zinner.

Děkuji za Váš zájem a pomoc, kdybyste chtěla pátrat dál po Kateřině(já se v židovských matrikách nevyznám), tak tady její charakteristika ze zápisu jejího sňatku z roku 1864:
manž. dcera Abrahama Freunda, žida zrozeného ve Vlkanově, bytem v Pertolticích, zemřelého ve Lhotěč.19 okr. Královického a jeho manž. Barbory, židovky, rozené Ciner, ze Zbraslavic 12, okr. Kutnohorského
kimes
 
Příspěvky: 290
Registrován: úte bře 05, 2013 10:00

Re: Legitimizace+křest židovské matky

Příspěvekod Burča » pon úno 25, 2019 18:51

Zajímá vás něco konkrétního? Židovské matriky jsou spíš takové střípky, ale například v té odkazované jsou evidentně zapsaná i narození dětí Kateřininých sourozenců. Zajímáte se i o rozrod, nebo chcete spíš hledat jen předky? Nenapadá už mě moc možností, jak zjistit něco o jejím životě. Podívám se ještě po těch Pertolticích.
Burča
 
Příspěvky: 96
Registrován: sob črc 02, 2016 18:19
Bydliště: Louny
Oblast pátrání: lounsko a litoměřicko

Re: Legitimizace+křest židovské matky

Příspěvekod kimes » úte úno 26, 2019 0:48

Burča píše:Zajímá vás něco konkrétního? Židovské matriky jsou spíš takové střípky, ale například v té odkazované jsou evidentně zapsaná i narození dětí Kateřininých sourozenců. Zajímáte se i o rozrod, nebo chcete spíš hledat jen předky? Nenapadá už mě moc možností, jak zjistit něco o jejím životě. Podívám se ještě po těch Pertolticích.

Burčo, mně by stačilo( k doplnění rozšířené otcovské linie Šemíků) najít zápis narození Kateřiny - u zápisu jejího úmrtí z 5.4.1884(ve věku 56 let) je uvedena jako "rodem dcera Abrahama Freunda, obyvatele Ovesné Lhoty 12", ale v příslušné matrice N jsem ji nenašel
kimes
 
Příspěvky: 290
Registrován: úte bře 05, 2013 10:00

Re: Legitimizace+křest židovské matky

Příspěvekod kimes » pát bře 01, 2019 16:22

kimes píše:
Burča píše:Zajímá vás něco konkrétního? Židovské matriky jsou spíš takové střípky, ale například v té odkazované jsou evidentně zapsaná i narození dětí Kateřininých sourozenců. Zajímáte se i o rozrod, nebo chcete spíš hledat jen předky? Nenapadá už mě moc možností, jak zjistit něco o jejím životě. Podívám se ještě po těch Pertolticích.

Burčo, mně by stačilo( k doplnění rozšířené otcovské linie Šemíků) najít zápis narození Kateřiny - u zápisu jejího úmrtí z 5.4.1884(ve věku 56 let) je uvedena jako "rodem dcera Abrahama Freunda, obyvatele Ovesné Lhoty 12", ale v příslušné matrice N jsem ji nenašel

XXXX
Ještě jednou si dovolím otevřít případ Kateřiny Freundové, provdané Šemíkové, ale pouze z titulu data jejího narození.
Po marném hledání v příslušných katolických matrikách, se mi potvrdil asi jedině možný logický závěr, že narození Kateřiny je zapsáno v nějaké židovské matrice. S těmi nemám žádné zkušenosti, resp. pouze se zvláštními částmi katolických matrik(což není tento případ).Oprávněnost uvedeného závěru je podpořena těmito známými fakty:
- Kateřina konvertovala na křesťanskou víru až v dospělosti(mezi lety 1860 - 1864), kdy se jí narodil nemanželský syn Josef, za jehož otce se přihlásil Josef Šemík, jejich syn byl legitimizován sňatkem Josefa a Kateřiny v roce 1864,
- Burča objevila - viz předchozí diskuze - v židovské matrice zápis o narození dalšího nemanželského syna Kateřiny - Gabriela -v roce 1851 a zároveň upozornila na možnou souvislost s omezeními,vyplývající pro Židy z tehdy platných familiantských zákonů.
Pro toho, kdo by byl ochoten mi pomoci a má zkušenosti(a přístup) s hledáním v Knihách židovských familiantů, ještě zopakuji fakta k upřesnění okruhu hledání:
- Kateřina Freund,obyvatelkyně Ovesné Lhoty 15( vr. 1860) dcera Abrahama Freunda,žida zrozeného ve Vlkanově, bytem v Pertolticích a jeho manželky Barbory, židovky, rozené Ziner ze Zbraslavic, okr. Kutnohorského
- podle věku, uvedeného v zápisu sňatku, se Kateřina narodila v roce 1828(+- 1 rok)
Za jakoukoli pomoc děkuji předem!
kimes
 
Příspěvky: 290
Registrován: úte bře 05, 2013 10:00

Re: Legitimizace+křest židovské matky

Příspěvekod Burča » pát bře 01, 2019 22:23

Narození Kateřiny Freund je určitě jen v židovské matrice. Prohledala jsem dostupné židovské matriky včetně kontrolních, vše, co se mohlo odehrát ve Vlkanově, Pertolticích, Ovesné Lhotě, Zbraslavicích, Dobrnicích... Ale po zápisu o narození Kateřiny nebo třeba jejích sourozenců bohužel ani stopy. Ani na jejich svatby jsem nenarazila. Našla jsem jen úmrtí jejího otce, Abrahama Freunda, 6.1.1854 v Ovesné Lhotě 18: http://www.badatelna.eu/fond/1073/repro ... roId=91504 . To už byl vdovcem. Podle některých zápisů byl řeznickým mistrem v Dobrnicích. Kateřina byla pravděpodobně jedním z jeho nejmladších dětí, protože ty, které jsem objevila, byly o dost starší. Nikde jsem nenašla zmínku, že by Abraham Freund byl familiant, takže jak to s jeho svatbami bylo, vůbec netuším. Prošla jsem knihy familiantů v celém čáslavském kraji a tam taky není uvedený.
Burča
 
Příspěvky: 96
Registrován: sob črc 02, 2016 18:19
Bydliště: Louny
Oblast pátrání: lounsko a litoměřicko

PředchozíDalší

Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 18 návštevníků