Třetí stupeň příbuznosti

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Třetí stupeň příbuznosti

Příspěvekod otojur » čtv úno 21, 2019 17:38

Dobrý den,

narazil jsem u předků v matrice sezdaných na údaj o třetím stupni příbuznosti.
V záznamu je že "Snoubenci jsou ve třetím stupni lineae collateralis aequalis pokrevně spříznění".
Pátral jsem tady i jinde jaké vlastně zákonitosti v tomto platí a zjistil jsem že existují dva výklady:

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

1 - Římský: "Je tolik stupňů kolik porodů (pokolení)", kdy každý porod se bere jako jeden stupeň.

Tedy strýc a neteř jsou ve třetím stupni:
strýc ke svému rodiči - 1. porod
rodič k sourozenci strýce - 2. porod
sourozenec strýce k neteři strýce - 3. porod

A bratranec k sestřenici jsou ve čtvrtém stupni:
bratranec ke svému rodiči - 1. porod
a dál k bratrancovu prarodiči - 2. porod
prarodič k bratrancově strýci - 3. porod
bratrancův strýc k bratrancově sestřenici - 4. porod

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

2 - Germánský: "Je tolik stupňů, kolik je porodů (pokolení) k nejbližšímu společnému předkovi".
Jsou-li od něj vzdáleni nestejně, počítá se ten vzdálenější.

Tedy strýc a neteř jsou ve druhém stupni:
strýc ke svému rodiči - kratší linie - nepočítá se
neteř ke svýp pra-rodičům, kteří jsou strýcovy rodiče - 2. porody

A bratranec k sestřenici jsou také ve druhém stupni:
bratranec i sestřenice jsou 2 porody vzdáleni od společného předka (pra-rodiče)

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Z přiloženého obrázku vyplývá (ze slova aequalis), že oba snoubenci byli stejně vzdáleni od společného předka.
Třetí stupeň tedy v tomto případě nemůže být počítán podle Římského způsobu.
Nemělo by jít o strýce a neteř, protože pak by nebyli stejně vzdáleni od společného předka (jak indikuje slovo aequalis).
Udělal jsem si tedy závěr, že oba snoubenci museli mít společné pra-pra-rodiče a že je tedy počítáno podle Germánského způsobu.

Otázka: Myslíte že je ta úvaha správná?

PS: Údaje o dvojím způsobu počítání stupňů příbuznosti v různých období, jsem čerpal z tohoto článku:
https://1url.cz/WMGc2

Děkuji

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Obrázek
otojur
 
Příspěvky: 197
Registrován: pát srp 24, 2018 23:17
Oblast pátrání: Drásov u Brna, kraj jihomoravský - otcova linie
Velké Poříčí, kraj východočeský - matčina linie

Re: Třetí stupeň příbuznosti

Příspěvekod Zora » pát úno 22, 2019 7:39

Moje osobní zkušenost je ta, že téma je tak složité, že buď příbuzenské vztahy zcela vynechávám, nebo si je dohledám přesně pomocí matričních zápisů...
Tím ale nechci nikoho odradit. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Třetí stupeň příbuznosti

Příspěvekod otojur » pát úno 22, 2019 11:44

Děkuju. Ty odkazy tady z místního webu jsem si už dřív prostudoval.
To strukturované vysvětlení je logické, přehledné.. je to příklad germánského pojetí.
Ten nákres dole, je u něj že jde o třetí stupeň. Podle Římského by to byl jiný stupeň. (vyšší).

Zeptám se tedy jednodušeji na to co mě zajímá:

Je pravda, že vztah:
strýc - neteř je podle germánského pojetí 2. stupeň.
a vztah:
bratranec sestřenice je podle germánského pojetí také 2. stupeň?

Protože pokud ano, pak jsou stejným stupněm ohodnoceny stavy příbuznosti, které se liší množstvím "společné" krve.
(Strýc s neteří budou mít víc společných genů, než bratranec a sestřenice)

Děkuji
otojur
 
Příspěvky: 197
Registrován: pát srp 24, 2018 23:17
Oblast pátrání: Drásov u Brna, kraj jihomoravský - otcova linie
Velké Poříčí, kraj východočeský - matčina linie

Re: Třetí stupeň příbuznosti

Příspěvekod Zora » pát úno 22, 2019 19:09

Neměl byste, vzhledem k roku svatby, vycházet ze všeobecného občanského zákoníku rakouského? V překážkách pro uzavření církevního manželství, se myslím shodoval s církevním právem. Domnívám se, že církev i ABGB vycházely v daném období z římského práva. je třeba si to ale ověřit.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Třetí stupeň příbuznosti

Příspěvekod janpechacek » sob úno 23, 2019 23:23

otojur píše:Děkuju. Ty odkazy tady z místního webu jsem si už dřív prostudoval.
To strukturované vysvětlení je logické, přehledné.. je to příklad germánského pojetí.
Ten nákres dole, je u něj že jde o třetí stupeň. Podle Římského by to byl jiný stupeň. (vyšší).

Zeptám se tedy jednodušeji na to co mě zajímá:

Je pravda, že vztah:
strýc - neteř je podle germánského pojetí 2. stupeň.
a vztah:
bratranec sestřenice je podle germánského pojetí také 2. stupeň?

Protože pokud ano, pak jsou stejným stupněm ohodnoceny stavy příbuznosti, které se liší množstvím "společné" krve.
(Strýc s neteří budou mít víc společných genů, než bratranec a sestřenice)

Děkuji


Do roku 1917 se v kanonickém právu používalo počítání germánské.
Linea collateralis aequalis = stejná vzdálenost od společného předka, tj. bratranec a sestřenice, neplatí pro strýce a neteř.
Bratranec k sestřenici: ŘP 4. stupeň, GP 2. stupeň
Neteř ke strýci: ŘP 3. stupeň, GP 2. stupeň smíšený s 1.
Tyto vztahy tak nejsou ohodnoceny stejným stupněm, pouze u smíšeného stupně se zkráceně uvádí ten vzdálenější.
Množství společné krve (genů) bych do toho vůbec nemíchal, kanonické právo používá počítání stupňů i na švagrovské vztahy a vůbec je to trošku komplikovanější.
Ve vašem zápisu je 3. stupeň linea collateralis aequali, tzn. někdo z rodičů snoubenců byli ve vztahu bratranec/sestřenice.
Jan Pecháček
ilustrované rodokmeny
http://odkudjsme.cz/
https://www.facebook.com/odkudjsme
Uživatelský avatar
janpechacek
 
Příspěvky: 745
Registrován: pon úno 16, 2015 10:18
Bydliště: Olomouc

Re: Třetí stupeň příbuznosti

Příspěvekod otojur » úte úno 26, 2019 13:32

janpechacek píše:
otojur píše:Děkuju. Ty odkazy tady z místního webu jsem si už dřív prostudoval.
To strukturované vysvětlení je logické, přehledné.. je to příklad germánského pojetí.
Ten nákres dole, je u něj že jde o třetí stupeň. Podle Římského by to byl jiný stupeň. (vyšší).

Zeptám se tedy jednodušeji na to co mě zajímá:

Je pravda, že vztah:
strýc - neteř je podle germánského pojetí 2. stupeň.
a vztah:
bratranec sestřenice je podle germánského pojetí také 2. stupeň?

Protože pokud ano, pak jsou stejným stupněm ohodnoceny stavy příbuznosti, které se liší množstvím "společné" krve.
(Strýc s neteří budou mít víc společných genů, než bratranec a sestřenice)

Děkuji


Do roku 1917 se v kanonickém právu používalo počítání germánské.
Linea collateralis aequalis = stejná vzdálenost od společného předka, tj. bratranec a sestřenice, neplatí pro strýce a neteř.
Bratranec k sestřenici: ŘP 4. stupeň, GP 2. stupeň
Neteř ke strýci: ŘP 3. stupeň, GP 2. stupeň smíšený s 1.
Tyto vztahy tak nejsou ohodnoceny stejným stupněm, pouze u smíšeného stupně se zkráceně uvádí ten vzdálenější.
Množství společné krve (genů) bych do toho vůbec nemíchal, kanonické právo používá počítání stupňů i na švagrovské vztahy a vůbec je to trošku komplikovanější.
Ve vašem zápisu je 3. stupeň linea collateralis aequali, tzn. někdo z rodičů snoubenců byli ve vztahu bratranec/sestřenice.


Děkuji za osvětlení.

Já tak nějak vylučovací metodou myslel, že když jsou "aequali" a současně "třetí" stupeň, tak mi logicky vyplývá, že to nemůže být podle ŘP.
Protože podle ŘP by třetí stupeň znamenal strýc-neteř (což už není aequali).

Vyšlo mi tedy, že to musí být 3. stupeň podle GP. A jediná varianta která mne napadla a splňovala to, je že mají společné pra-pra-rodiče. A rodiče byli bratranec-sestřenice.

Tedy takhle:
Obrázek

----------------------------------------------------------------------------------------
Naposledy upravil otojur dne úte úno 26, 2019 15:26, celkově upraveno 1
otojur
 
Příspěvky: 197
Registrován: pát srp 24, 2018 23:17
Oblast pátrání: Drásov u Brna, kraj jihomoravský - otcova linie
Velké Poříčí, kraj východočeský - matčina linie

Re: Třetí stupeň příbuznosti

Příspěvekod otojur » úte úno 26, 2019 13:44

janpechacek píše:Množství společné krve (genů) bych do toho vůbec nemíchal, kanonické právo používá počítání stupňů i na švagrovské vztahy a vůbec je to trošku komplikovanější.
Ve vašem zápisu je 3. stupeň linea collateralis aequali, tzn. někdo z rodičů snoubenců byli ve vztahu bratranec/sestřenice.


K tomu "množství společné krve (genů)", ... To jsem zmínil proto, protože je v jádru teorie výkladu, který mi byl k problematice zde doporučen.
Viz: http://genealogie.taby.cz/viewtopic.php?f=14&t=7654&p=185673#p146440.

A právě jsem se zamyslel nad tím, že vlastně podle GP bude strýc-neteř, stejně jako bratranec-sestřenice ve stejném 2. stupni příbuznosti,
ačkoliv strýc-neteř budou mít "společné krve" víc než bratranec-sestřenice.

Předpokládám, že přes tehdejší neznalost genetiky, byla tato omezení ve společnosti původně vyvinuta za účelem eliminovat tu pokrevní příbuznost.
(a že ta duchovní příbuznost, byl až určitý ideologický nános)
otojur
 
Příspěvky: 197
Registrován: pát srp 24, 2018 23:17
Oblast pátrání: Drásov u Brna, kraj jihomoravský - otcova linie
Velké Poříčí, kraj východočeský - matčina linie

Re: Třetí stupeň příbuznosti

Příspěvekod janpechacek » úte úno 26, 2019 18:00

K podrobnějšímu studiu můžu doporučit hodně podrobný a, když člověk přivykne tehdejšímu slohu a terminologii, srozumitelný článek Dr. Laurina vicerektora v pražském arcib. semeništi :D
https://books.google.sk/books?id=lqVPAAAAcAAJ&hl=cs&pg=PA352#v=onepage&q&f=false

S tou krví je to spíš matoucí, nehledě k tomu, že zákony dědičnosti nebyly dlouhodobě známy a katolickou církví ještě déle uznávány.

Tabu incestu je společné všem kulturám. Příbuzenské sňatky na úrovni bratranec sestřenice či děti bratranců/sestřenic byly však velmi rozšířené (nízká mobilita, rodové vazby). Pokud se podíváte na historickou demografii z dlouhodobé perspektivy tisíců nebo milionů let, tak vlastně většina párů musela být relativně blízko příbuzná (zrovna ten váš případ je v celých dějinách pravděpodobně nejčastějším případem příbuzenského partnerství), protože počet všech přímých předků nemůže růst geometrickou řadou moc dlouho, jestliže populace lidstva směrem do minulosti naopak geometrickou řadou klesá.

Hezky je to vysvětleno tady (english only): https://waitbutwhy.com/2014/01/your-family-past-present-and-future.html

Konečně i katolická církev vydávala dispensy naprosto běžně a ve svém právu musela výrazně slevit (původně byl sňatek omezen až do 7. stupně). Z jakých důvodů se vydávaly výjimky si můžete přečíst tady: http://kramerius.nkp.cz/kramerius/MShowMonograph.do?id=29121. Ale pozor je tam předpotopní DjVu.
Jan Pecháček
ilustrované rodokmeny
http://odkudjsme.cz/
https://www.facebook.com/odkudjsme
Uživatelský avatar
janpechacek
 
Příspěvky: 745
Registrován: pon úno 16, 2015 10:18
Bydliště: Olomouc

Re: Třetí stupeň příbuznosti

Příspěvekod otojur » úte úno 26, 2019 19:13

Super, prostuduju to. :)
otojur
 
Příspěvky: 197
Registrován: pát srp 24, 2018 23:17
Oblast pátrání: Drásov u Brna, kraj jihomoravský - otcova linie
Velké Poříčí, kraj východočeský - matčina linie


Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 návštevníků