VYŘEŠENO: 9 dětí, 1 otec a 2 matky (sestry)

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

VYŘEŠENO: 9 dětí, 1 otec a 2 matky (sestry)

Příspěvekod Michala P. » pát úno 08, 2019 12:21

Dobrý den,

chtěla bych se zeptat, jestli by někoho nenapadlo, jaká mohla být situace v níže popsaném ...

Vycházela jsem ze sčítání lidí 1900, kde je uveden Bergr Jan jako majitel a Bergrová Barbora jako manželka. Spolu s nimi tam je uvedeno 6 dětí. K mému překvapení ale 2 děti (ty starší) mají matku Bergrovou Barboru (rozenou Millerovou; následně jsem našla, že s Barborou měl ještě další 3 děti) a 4 děti (ty mladší) matku Annu (rovněž rozenou Millerovou). Obě ženy mají stejné rodiče, tudíž odvozuji, že byly sestry.

Zde už mi nesedí to, že děti Anny (ty mladší děti) jsou uvedeny ve stejné domácnosti jako Barbory (starší děti). Pokud by se jednalo o úmrtí jedné sestry a on by si potom vzal druhou sestru, tak ale by měla být zemřelá Barbora (jako matka starších dětí) a ne Anna.

Dále jsem dohledala, že ve sčítání 1921 žije Bergr Jan stále ve stejné domácnosti s Bergrovou Barborou. Zároveň jsem našla i oddání s Barborou, ale s Annou vůbec nic. Anna se tedy objevuje pouze jako matka 4 dětí.

Bylo by tedy možné, že by měl děti s oběma sestrami, obě matky by byli správně uvedeny v rodných listech, ale prostě s tou druhou matkou mladších dětí nebyl?

Předem děkuji za jakoukoliv myšlenku ;-)
Naposledy upravil Michala P. dne stř bře 27, 2019 11:46, celkově upraveno 2
Michala P.
 
Příspěvky: 15
Registrován: úte pro 11, 2018 23:05
Oblast pátrání: Novobydžovsko, Jičínsko, Pelhřimovsko

Re: 9 dětí, 1 otec a 2 matky (sestry)

Příspěvekod Zora » pát úno 08, 2019 12:25

Raději hledejte, pokud jsou online, v matrikách,
ta sčítání nemusí být superpřesná... ve hře je také možnost, že jedna ze sester měla nemanželské děti, pokud dobře rozumím.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: 9 dětí, 1 otec a 2 matky (sestry)

Příspěvekod Michala P. » pát úno 08, 2019 13:00

Ve sčítáních jsem našla jen vodítko na děti. Matky už jsem hledala podle matrikách narození. Také jsem si myslela, že od jedné ze sester musí být nemanželská, ale všechny děti jsou uvedeny jako manželská ...

Zatím mi to vážně vychází, jeden otec, dvě matky, první si vzal, u druhé to nemohu najít, ale všechny děti uvedeny jako manželská a s první matkou žije i nadále za 50 let (nezemřela tedy před vztahem s druhou matkou).
Michala P.
 
Příspěvky: 15
Registrován: úte pro 11, 2018 23:05
Oblast pátrání: Novobydžovsko, Jičínsko, Pelhřimovsko

Re: 9 dětí, 1 otec a 2 matky (sestry)

Příspěvekod Zora » pát úno 08, 2019 17:25

Hledala jste případně v civilních matrikách? Mohlo dojít k rozluce manželství , nebo k vystoupení z církve. Další manželství se pak uzavíralo civilní, děti ale mohly být pokřtěny v kostele.
V každém případě platí, že církevní manželství nemohlo být nijak zrušeno, pouze zaniklo úmrtím a pokud by snad s jednou z těch žen jen žil, pak by děti nenesly příjmení Berger.
Je možné, co píše Monika, ale u sčítání v roce 1900 se předkládaly buď křestní listy nebo oddací, tam by mělo být kř. jméno matky dané...
Víte s jistotou, že otcem všech dětí je jeden muž?
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: 9 dětí, 1 otec a 2 matky (sestry)

Příspěvekod Michala P. » pát úno 08, 2019 21:59

Bergr Jan s Barborou uzavřeli církevní manželství (záznam jsem našla, 1865), úmrtím nezaniklo, dle sčítání z roku 1921 spolu stále žijí v jedné domácnosti. U všech dětí jsem dohledala záznam narození v matrikách. Všude je uveden Bergr Jan se stejným popisem "předků". Podle toho se tedy domnívám, že se stále jedná o stejného muže. Zároveň všechny děti uvedl na svém sčítání v roce 1900. Jen ta matka se později "změnila" z Barbory na Annu (mají shodné i "předky", z toho jsem usuzovala, že to jsou sestry).

Našla jsem i záznam o narození Barbory. Bohužel je "pro mě" už nečitelný, ale to, že by se jmenovala Barbora Anna jsem tam nikde nenašla. Zároveň si myslím, že jsem (podle čísla popisného domu) našla i narození Anny, ale rovněž "pro mě" nečitelné.

Jinak děti Bergra Jana a Anny nesou opravdu jeho příjmení, protože jedním z nich je právě mnou hledaný předek a ten se Bergr jmenoval.

Asi si to budu muset nechat chvíli otevřené, jestli ještě k tomu něco nenajdu ... i když popravě, už nevím kde :-) ... Ale i tak děkuji.
Michala P.
 
Příspěvky: 15
Registrován: úte pro 11, 2018 23:05
Oblast pátrání: Novobydžovsko, Jičínsko, Pelhřimovsko

Re: 9 dětí, 1 otec a 2 matky (sestry)

Příspěvekod zburget » sob úno 09, 2019 0:06

...a když jste našla pravděpodobné narození onou žen, co se tak s námi o ty "nečitelné" záznamy podělit? Třěba bychom z toho vyčetli nějakou další informaci.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: 9 dětí, 1 otec a 2 matky (sestry)

Příspěvekod Zora » sob úno 09, 2019 4:32

Inu, spíš dát do sekce čtení a pokusit se přečíst, my doplníme.
Jste si fakt jista, že děti z manželství z roku 1865 žili v roce 1900 ještě u rodičů? Možné je vše, ale :
Vycházela jsem ze sčítání lidí 1900, kde je uveden Bergr Jan jako majitel a Bergrová Barbora jako manželka. Spolu s nimi tam je uvedeno 6 dětí.
tohle je méně obvyklé.


edit - mně se zdá, že jste vytvořila nějakou teorii a děláte někde chybu nebo nesprávně čtete.
Ve své podstatě není možné, aby měl muž postupně dvě manželky, s oběma manželské děti a přitom děti s druhou manželkou byly starší než s první.
Přiložte do sekce Čtení odkazy, doplňte, co sama přečtete a určitě se někde musí najít vysvětlení. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: 9 dětí, 1 otec a 2 matky (sestry)

Příspěvekod Michala P. » ned bře 03, 2019 14:00

Tak jsem to nechala chvilku uležet ... snažila jsem se to znovu shrnout na papíře, ale i tak zůstávám ve slepé uličce. Potřebné dohledané dokumentů jsou čitelné (vložila jsem na google disk), takže ani v tom by neměl být problém. Ale stále mi tam zůstává to "ale" ...

https://drive.google.com/drive/folders/ ... ChAXdabfRL

Prapraděda Bergr Jindřich, narozen 19.1.1879 (výpis z matriky 1). Uveden otec Bergr Jan (syn Bergra Jana a Anny roz. Šimkové) a matka Anna roz. Müllerová (dcera Müllera Jana a Anny roz. Müdleinové). Ve sčítání lidí z roku 1900 (výpis 2, prapradědovi tedy bylo 21) uveden v Lužanech 94. Je zde uveden jako vojín, bez data narození a bez uvedení označení vztahu "syn". Majitelem bytu je Bergr Jan (domnívám se tedy, že otec). Ale manželkou je uvedena Bergrová Barbora roz. Müllerová. Tady jsem se zasekla poprvé, kdy jsem narazila na dvě ženy, které jsou rozené Müllerovi.

Ve sčítání je uvedeno dalších 5 dětí. U všech se mi podařilo dle uvedených dat narození dohledat záznamy v matrikách. Dohledávala jsem "odzadu":
- Bergr Rudolf (výpis 3), otec Berger Jan (syn Bergra Jana a Anny dcery Josefa Šimka), matka Anna (dcera Jana Müllera a Anny roz. Myndleinové)
- Bergr Pavel (výpis 4), otec Berger Jan (syn Bergra Jana a Anny dcery Josefa Šimka), matka Anna (dcera Jana Müllera a Anny roz. Myndleinové)
- Bergrová Marie (výpis 5), otec Berger Jan (syn Bergra Jana a Anny dcery Josefa Šimka), matka Anna (dcera Jana Müllera a Anny roz. Mydleinové)
- Bergr Václav (výpis 6), otec Bergr Jan (syn Bergra Jana a Anny dcery Josefa Šimka), matka Barbora (dcera Jana Müllera a Anny rodem Mydleinovy) ... uvedeno, že se zdržuje v Liberci
- Bergr Josef (výpis 7), otec Berger Jan (syn Bergra Jana a Anny dcery Josefa Šimka), matka Barbora (dcera Jana Müllera a Anny dcery Jana Minandla) ... rovněž v Liberci

... občas je uveden Berger a občas Bergr. Ale i tak bych to dle rodičů považovala za toho a samého Jana Bergra. Jako matka je uvedena Barbora a u mladších dětí Anna. Dle rodičů jsem usoudila, že to asi byly sestry. Starší děti jsou od Barbory, mladší od Anny. Tady ale přestávám rozumět tomu, že ve sčítání uvedl, že jeho manželkou je Barbora.

Ve sčítání z roku 1921 jsem na adrese Lužany 82 dohledala, že žije Bergr Rudolf (dle data narození nejmladší syn) s rodinou. A v druhém bytě Bergr Jan s Bergrovou Barborou. Data narození jsou shodná jako ve sčítání z roku 1900.

Bohužel, už mě nenapadá, kde víc hledat a jak to rozlousknout :-(
Předem děkuji za pomoc, vím, že je to dlouze rozepsáno, ale chtěla jsem shrnout vše, co jsem dohledala.
Michala P.
 
Příspěvky: 15
Registrován: úte pro 11, 2018 23:05
Oblast pátrání: Novobydžovsko, Jičínsko, Pelhřimovsko

Re: 9 dětí, 1 otec a 2 matky (sestry)

Příspěvekod Kika » ned bře 03, 2019 15:18

Myslím, že Jan Berger si vzal Barboru a ta byla i matkou všech jeho dětí. Přijde mi, že v roce 1879 u narození Jindřicha prostě popletli dva řádky a zapsali mu omylem jinou matku. Později na chybu přišli, zápis opravili, ale místo Barbory už tam zůstala Anna a tu pak opisovali i v dalších letech. Rozhodně by to ale chtělo zjistit, kolik měl Jan Müller dcer, jak se jmenovaly a co se s nimi dělo.
Kika
 
Příspěvky: 40
Registrován: ned zář 03, 2017 19:02
Oblast pátrání: Klatovsko, Nová Včelnice

Re: 9 dětí, 1 otec a 2 matky (sestry)

Příspěvekod Michala P. » ned bře 03, 2019 15:38

Kika píše:Myslím, že Jan Berger si vzal Barboru a ta byla i matkou všech jeho dětí. Přijde mi, že v roce 1879 u narození Jindřicha prostě popletli dva řádky a zapsali mu omylem jinou matku. Později na chybu přišli, zápis opravili, ale místo Barbory už tam zůstala Anna a tu pak opisovali i v dalších letech. Rozhodně by to ale chtělo zjistit, kolik měl Jan Müller dcer, jak se jmenovaly a co se s nimi dělo.



Moc děkuji za myšlenku. V jeden den se narodili dva kluci, a ty zápisy tam jsou pomíchané. Vypadá to, že na to přišli až za 2 roky, kdy zapisovali další dítě ...
Michala P.
 
Příspěvky: 15
Registrován: úte pro 11, 2018 23:05
Oblast pátrání: Novobydžovsko, Jičínsko, Pelhřimovsko


Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Google Adsense [Bot] a 12 návštevníků