Tisk a vazba pamětní knihy

[Eva Hájková]

Dobrý den, chtěla bych nechat vytisknout a svázat pamětní knihu našeho rodu, kterou jsem sepsala. Máte někdo nějakou zkušenost, resp. doporučení, kde by byli ochotní zvládnout tisk i vazbu v krátkém čase (do Vánoc) a byla by vyhovující kvalita i cena? Děkuji za odpověď

[Noodle]

Dobrý den, sice moje rodová kronika je zatím na plotnách pevného disku počítače, ale dovolím si Vám poradit, abyste oběhla knihařství (knihvazačství) ve svém okolí a nechala si ukázat vzorové vazby (ať už šité - takovou formu chci v budoucnu volit já, nebo lepenou vazbu). Spousta si jich zabezpečuje tisk (na formát A3 a přeložit na A4) u vlastních dodavatelů, případně jim můžete dodat již vytištěný "polotovar". Také umožňují dohotovit ražbu na desky, přebal, kapitálek, záložku...

Vlastní kapitolou jsou vazby typu "diplomové práce" (kde je vazačům jedno, co je v deskách, ale obvykle to jsou dvě desky, s možností vyražení pouze textu - (nebo loga školy, ale to byste asi nechtěla ) a za sucha nasazený hřbet - potištěné papíry pak drží ve hřbetu pouze třením, a u objemnějších knih se tato suchá vazba může vyvrátit a vyskočit z nasazeného hřbetu. Zde je ovšem benefitem, že je možné knihu rozvázat a vyměnit / přidat další listy do knihy [Pro VŠ absolventské práce to je ideální poměr mezi provedením a náklady, ale pro kroniku jsem já náročnější ] Ale tato druhá varianta možná představuje pro Vás řešení, vázání se odehrává na počkání, jen v případě ražby je potřeba např. zadat objednávku na internetu s předstihem.

[Eva Hájková]

Nakonec jsem se rozhodla tisk neuspěchávat a ještě si dát na čas. Jak píšete, o tom, jak by kniha měla vypadat mám docela přesnou představu (šitá, kožená nebo polokožená vazba, ražba). Jsem z Loun a v blízkém okolí žádné knihařství nemám, a vybírat na internetu je složitější. Jsem smířená s tím jet do Prahy (nebo někam jinam, v dojezdové vzdálenosti od Loun), ale byla bych ráda za tipy, pokud už někdo takovou věc realizoval. Preferovala bych knihvazačství, kde si vše i sami vytisknou. Bohužel právě vždy, když narazím na web, kde se mi líbí ukázky práce, firma vypadá sympaticky a ceny také nejsou děsivé, většinou netisknou. A to se pak zase dostávám k tomu ještě hledat dobrou a cenově dostupnou tiskárnu, kde budou mít s takovou věcí zkušenosti. Takže kdyby někdo doporučil konkrétně, budu ráda. Děkuji

[zburget]

Bojím se, že chcete solučit dohramady pořadavky, které jsou neslučitelné. Resp. jsou slučitelné, ale firmy nemají důvod to dělat - tedy tisk + vazba + nízká cena.
Hned vysvětlím. Je potřeba od sebe odlišit dvě věci - a to tisk a vazbu. Jsou to v podstatě dvě úplně jiné věci. Menší tiskárny budou mít technologii na lepenou (brožovanou) vazbu, ale to není úplně nejlepší z hledisky trvanlivosti (stránky se snadno z lepidla vytrnou a vypadávají). Technologicky se to dělá tak, že jen naskládáte papíry na sebe, slisujete, oříznete (aby byly všechny listy stejného tvaru), stranu, kde má být hřbet zdrsníte a netřete lepidlem. Takže list je vlepený jenom svojí hranou!
Pak máte vazbu sesponkováním ve hřbetu (nevím, jak se správně jmenuje, my jí říkali do V) - vytisknete stránky po dvou na dvojnásovný formát, tak aby byly vedle sebe první-poslední/předposlední-druhá - třetí-předpředposlední ... přeložíte, va hřbetu koněm sešijete. Tohle je vhodné jen na pár listů, zmiňuju to jen proto, že z tohohle principu vychází knižní šitá vazba.
U šité (knižní) vazby se dvojstránky tisknou podobně, jako u té předchozí, ale tak, že se celý počet stran rozdělí na skupinky většinou po 2 - 4 listech, které se přeloží a hřbet nití se prošije a tyto skupinky se všijou do hřbetu (ještě se to pojistí lepidlem). Z principu je jasné, že tohle připravit / vytisknout tak, aby byly na správných místech na listech papíru správné stránky už je náročnější. Sazečské programy to samozřejmě umí, ale to nemá doma každý. A i kdyby si to někde "šlohnul", tak s tím se už musí umět pracovat - není to jako ve wordu napsat text, byť proložený obrázkama...
No a dostáváme se k tomu, že ten, kdo tohle umí vytisknout a má současně i technologii na knižní vazbu, si to většinou nechá i dobře zaplatit. Pokud budete chtít tuhle vazbu, budete muset tak, jako tak sehnat nějakého sazeče, který má příslušný software, aby vám to dal dohromady, ale musíte počítat s tím, že v podstatě bude muset provést zlom celé knížky. Pokud to budete mít i velice hezky udělané ve Wordu, je to pro něj nepoužitelné - vezme text a grafiku a bude to muset udělat celé znovu. Na druhou stranu - profi sazečský program udělá daleko hezčí výstup, než Word.
Tady by se dalo ušetřit tím, že seženete levného sazeče, terý udělá zlom, seženete někoho, kdo má odpovídající tiskárnu a vytiskne vám to za rozumnou cenu a nakonec seženete knihaře, který vám knížku sváže.
Ještě existuje jedna varianta šité vazby a ta se dělá tak, že seskládáte listy na sebe, a provrtáte a prošijete z boku (tak se třeba dělá šitá vazba zmíněných diplomek). Je to takový kompromis, který ale není vhodný na knížky, které mají hodně stran. Taky se v tom hůř listuje a musíte počítat s tím, že u hřbetu musí být velká mezera, protože se kus listu spotřebuje na vazbu a další kus je špatně dostupný.

No a teď nezávisle na tom, jaký typ vazby byl použitý to celé vezmete a vlepíte do desek, podle vašich představ (tvrdý papír, koženka, kůže, nebo klidně lipové desky potažené brokátem).

Ještě jedna důležitá věc - celkem nezávislá na typu vazby - počítejte s tím, že vždycky musíte tisknout na větší papír, než je formát výsledné klížky - aby byla knížka hezká, je potřeba ji po svázání ze všech tří zbývajících stran ořezat (jinak budou listy "rozházené" každý jinak). Ořezat se musí minimálně nějakých 5 mm z každé strany, knihař vám řekne, že bude chít na ořez možná i víc. Všimněte si taky u knížek, že desky (obal) je vždycky větší, než listy klížky samotné. Takže pokud byste např. chtěla mít výsledek přesně A4 (297 × 210 mm), bude formát listů knížky někde mezi 295 × 206 mm a 292 × 200 mm. Knížka bude muset být navíc tištěná na listy minimálně A3+ (329 × 483 mm) - a na to musíte mít tiskárnu a takovou až taky nemá každý. Navíc, pokud to budete chtít tisknout na cokoli jiného, než je "obyčejný" papír, budete potřebovat o to speciálnější stroj. Některé věci se pak v počtu jednoho nebo několika málo kusů ani reálně nedají vyrobit (s ohledem na cenu).

Takže ano, jde to, je potřeba si dobře rozmyslet, co přesně chcete s ohledem na všechny okolnosti, které se s touhle problematikou pojí a pak sehnat někoho, kdo vám provede jednotlivé dílčí kroky, které potřebujete k dosažení cíle - a to buď samostatně = budete s tím mít víc práce, ale výsledná cena bude nižší a nebo to pro vás někdo zajistí komplet, ale bude to dražší.
Co se týče sazby a přípravy tisku - to nemusíte ani shánět ve svém blízkém okolí. Tisk a vazbu už je dobré mít domluvené někde poblíž z čistě praktického hlediska - posílat někam vytištěné archy je zbytečná komplikace, určitě taky budete chtít tisk vidět ještě před vazbou apod.

[zburget]

...kdyby šlo o to konkrétně - můžu nabídnout sazbu
tedy teoreticky můžu zajistit komplet, ale z Lán to máte na centrální Moravu krapet z ruky

[Boza]

Připojím se s konstatováním, že velkou část kvality každé knihy dělá korektura, typografie, sazba a zlom. Bohužel to není vůbec žádná legrace. Dle mého skromného názoru nemá vůbec cenu nechat vázat do kůže knihu sepsanou doma v MS Wordu.

Tím nepředjímám, že by snad Vámi sepsaná kronika v tomto ohledu trpěla - poukazuji jen na to, že tisk a vazba jsou na každé knize ta lehčí část.

[Eva Hájková]

Moc děkuji všem za tipy. Nakonec jsem si ještě vloni nechala čas a ještě jsem kroniku doladila. Myslela jsem si právě, že postačí, když přinesu nasázený text a knihařství si tisk už zajistí samo, právě tak, jak to bude vyhovovat. Bála jsem se, že někde nechám vytisknout 150 stran a nebude to vyhovovat (přesně jak píšete, např. proto, že se tiskne na A3). Kroniku jsem psala a píši ve Wordu (v několika oddělených složkách) a ty pak chci vysázet v programu X-Apache. Určitě neuvažuji o lepené variantě, protože pamětní kniha má okolo 150 stran. A jsem smířená i s tím, že cena za jednu knihu bude kolem 1000 Kč. Takže jsem hlavně chtěla zjistit, zda má někdo konkrétní zkušenost s nějakým knihařstvím a přesným postupem. Ve svém okolí žádné knihařství nemám, takže nejbližší mi přijde Praha. Jen se stále probírám internetem a snažím se najít to správné

[Radix]

I to svázání zvládnete sama, jde to udělat "na koleně", pokud máte smysl pro ruční práce. Návodů je spousta, i videa na youtube.
O to budete mít z knihy větší radost.

[carlos]

Tak trochu jste se trefili i do mého tématu. Přemýšlím o tisku a formě kroniky také. Mám zhruba 150 stran ve wordu a chtěl bych to uskutečnit někdy v průběhu příštího roku. Tak jsem ve fázi hledání. Pěkný přehled jak na to je na stránkách : http://www.tiskovyexpress.cz/poptavka.html

Píší tam celkový postup k přípravě a že minimum u vázané knihy je 10 výtisků. Jak píše zburget, je to docela složitější, než to napsat ve wordu a vytisknout. Asi je pravda, že formát musí být větší jak A4, kvůli ořezání atd. Za mě přemýšlím i o přihrádce na vložené rodokmeny. Na netu jsem v minulosti stáhl obrázek takovéto kroniky. Tam asi něco jako vazba je.

[janpechacek]

Hezky to tady shrnul zburget, tak přidám jen pár technických tipů (něco se opakuje).
Šetřit se tu nevyplatí, chcete knihu, kterou budete brát často do ruky, hrdě ukazovat a budete doufat, že se bude hezky dlouho dědit, že se bude hodně číst.
Pokud chcete knihu, která vydrží desítky let, určitě jděte do klasické knižní vazby (říká se tomu V8).
Nechat si udělat profi DTP asi nechcete, ale základ je uvědomit si zásadní rozdíly mezi monitorem a tištěným dokumentem. Např. u písma, na obrazovce se lépe čte bezpatkové, na papíře platí opak.
Detailů je tu fůra, ale zas tolik se z toho nestřílí, přeci jenom to bude sloužit vám, není to bibliofilie pro knižní geeky.

Nechte si udělat nátisk barevných stran (ale ne na laseru). Samozřejmě všechny barvy musí být na škále CMYK.

Zkuste dát šanci lepšímu papíru.

Sazba by měla odpovídat použité vazbě.
Např si dejte pozor na nárůst (pokud se tiskne na archy a ty se vážou do knižní vazby, tloušťka papíru vytlačuje vnitřní listy ven, takže je třeba víc místa na ořez, u knižní vazby se ztratí až 5mm).

Nechte si udělat kapitálek (lemovku)

[zburget]

Pokud můžu, tak jen drobná korekce (a zkusím to taky napsat tak, aby tomu bylo rozumět):

Chcete-li knihu šitou (V8), pak se neprošívají dvoulisty, tedy nedá se tisknout strany formátu A4 (běžný kancelářský papír) na arch formátu A3

A3 je málo vzhledem k tomu, že je potřeba na konci technologického procesu výroby knižního bloku ten blok ze tří stran (shora, zdola a zvenčí) oříznout. Nikdy nejde složit stránky tak, aby přesně lícovaly. Bez oříznutí by pak byly kraje knihy "rozházené". A v případě, že jsou na tiskovém archu 4 listy (skládané napůl a pak ještě jednou napůl) by ta knížka bez oříznutí ani nešla otevřít U oříznutí se musí počítat s tím, že se bude řezat minimálně 5 mm, reděj víc. Takže kdyby někdo tiskl na A3, maximální výsledný formát by byl 205x287 mm. A samozřejmě se s tím musí u sazby počítat, jinak by se tiskový obrazec dostal moc blízko ke kraji a nevypadalo by to hezky. Pro tyhle případy proto existuje formát A3+, ale běžně mezi lidma na tohle tiskárnu má opravdu málokdo. Tiskárny - jako firmy pak tisknou na formáty B, které jsou větší, než A právě proto, aby se to dalo na formát A oříznout.

Při prošití dvoulistů by tedy jednak šly dvoulisty snadněji z vazby vytrhnout (rychleji by se u prošití "opotřebovaly"), ale hlavně by vám hřbet knihy "nakynul" zhruba na dvojnásobek (i víc) tloušťky knihy u předního ořezu (opačná strana než je hřbet).

Prošití samotných dvoulistů je ptákovina (a nebo jsem to nepochopil). Šije se to proto, aby pohromadě držely ty jednotlivé "skupinky" dvoulistů. Ty skupinky se pak spolu spojí (slepí) do knižního bloku.

Knihy se vážou z tzv. "složek", které mají ideálně 64 stran, 32 stran je schůdných, 16 stran je akceptovatelných při použití slabších nití. To znamená, že v případě tisku na A3 musí být na jedné straně listu nalevo strana 64, napravo strana 1 a na druhé straně listu musí být nalevo strana 2, napravo strana 63.

64 stran = 16 listů papíru je strašně moc. Zkuste si vzít 16 papírů a složte je napůl. Maximum je 32 stran = 8listů a to jen u papírů nižší gramáže. U knížek na "normálním" papíru (běžný kancelářský papír má gramáž 80-90 g/m3) se používají skupinky po 4 listech papíru = 16 stran. Zkuste si vzít jakoukoli knížku a podívejte se - dá se to snadno spočítat. Najděte si místo, kde jsou vidět nitě a spočítejte počet listů po další místo, kde jsou vidět nitě. Většinou to bude 8 listů knížky = 4 z předchozí a 4 z následující skupinky.

Pro přípravu tiskových archů (i když je to třeba jen dvoulist) se používají speciální programy, které tzv. "vyřadí" (tj. správně seřadí) tiskové strany daného formátu (tj jak jste si nastavili velikost stránky při psaní knihy) podle zvoleného formátu tiskového archu.

Vyřadit stránky na arch dnes umí kde co. Klidně i LibreOffice nebo OpenOffice, které jsou zadarmo - ale většinou jen "tupě" první-poslední; duhá-předposlední,… Na to, aby to umělo vyřadit do těch "skupinek" po správném počtu stránek, to už tak kde co neumí. Buď to umí zmiňované DTP programy (InDesign, PageMaker, Quark XPress,…), ale kdo tohle má běžně doma? A kaž už by to někdo někde upirátil, tak kdo s tím bude umět dělat? V tiskárnách na to pak mají úplně specializované programyšistě na vyřazení stránek na archy - ale u nich je to ještě o tom, že oni tu A4 budou tisknout na arch B2 tak, aby jej složili napůl a zase napůl a stránky musí sednout do správných míst (takže dvě stránky budou při tisku vzhůru nohama).
A už to zmínil i janpechacek, když složíte papíry, tak ty prostřední vlivem tloušťky papíru "povylezou" ven. Při silnějším papíru nebo při větším množství listů to může dělat i několik milimetrů. A tohle je věc, kterou ty chytřejší programy umí "opravit" tak, že tiskový obrazec u těch vnitřích dvoulistů posunou blíž ke hřbetu. Když pak listujete knížkou, na všech listech je hezky stejně široký okraj.

Většinou se jako vstup (tj. to, co se do programu načítá) používá PDF soubor. Ten je třeba připravit přesně podle pokynů daného studia, tiskárny, kopírovacího centra, protože jejich požadavky se mohou lišit. Je proto dobré celý proces nejdříve někde domluvit a pak si knihu podle toho připravovat. Vzhledem k tomu, že vše hlavní provádí program, nebývá cena za přípravu tiskových archů moc velká, rozhodně větší cena je pak za samotný tisk a šitou vazbu.

Já bych řekl, že není třeba připravovat knihu podle požadavků tiskárny. Knihu je možné připravit podle vlastních představ, jen je potřeba počítat s různými úskalími - tedy např. s tím ořezem. Když budu chtít ve výsledku knihu formátu A4, tiskárna to udělá - ale bude muset tishnout na větší formát (což už třeba nebude umět nějaké copycentrum) a může to být dražší. Na druhou stranu - zkuste prohlídnou knihovnu a najděte tam knížku formátu A4 (tedy přesně 210×297 mm). Dám skoro ruku do ohně, že ji nenajdete. Budou větší, menší, užší, širší, kde co, ale A4 to nebude
Jediné, co musí člověk vědět dopředu je, v jakém barevném schématu bude tiskárna vyžadovat barevnou grafiku. Jestli skousnou RGB a nebo budou vyžadovat CMYK. U RGB (to je formát, do kterého fotí vřechny foťáky a skenují všechny skenery, v jakém zobrazují všechny monitory, TV, displeje mobilů apod.) může být problém v tom, že vytištěné barvy budou vypadat jinak, než ty, co vidítě na monitoru. CMYK je formát, v jakém tisknou všechny tiskárny - jak domácí inkoustové nebo laserové, tak třeba i ofset.*) No a když chcete tisknout, tak se ty fotky musí "někde" z toho RGB barevného prostoru převést do CMYK. Ona reprodukce barev je vůbec dost zapeklitý problém, který tady vůbec nemý smysl řešit.
Je ale pravda, že by nebylo marné předem s tiskárnou prokonzultovat, co co stojí, na co si dát při přípravě knihy pozor, protože i na první pohled nepatrná změna nějakého parametru může dost výrazně změnit výslednou cenu.

*) Zkuste si vzát hodně velkou lupu a podívat se na monitor nebo TV - uvidíte, že se obraz skládá z malinkatých teček červené, zelené a modré barvy. A zkuste si vzít barevnou fotku (doporučuju nějaké noviny) a uvidíte, že se tisk skládá z teček azurové, purpurové, žluté a černé barvy. Noviny doporučuju proto, že tam bude použitý hrubší rastr, fotky budou sice škaredější, ale ty tečky budou větší, u tisku na lesklý papír (knížky, pohlednice) budou ty tečky malinkaté.

A ještě jedna drobnost k barevnosti. U malonákladového digitálního tisku nebývá tak velký cenový rozdíl mezi tiskem černobílým a barevným jako u ofsetu, ale i tak tam jistý rozdíl je - barevný bývá o něco dražší. Je-li třeba na knize trochu ušetřit, pak se to řeší tím, že se samotná kniha připraví černobíle a barevné přílohy se umístí jen do určitých archů - buď nakonec knihy nebo i do několika archů různě uprostřed knihy.

U některých copycenter jsou ty rozdíly mezi čb a bar. tiskem tedy i celkem dost zásadní. O ofsetovém tisku se v tomhle případě asi snad ani bavit moc nebudeme, protože nepředpokládám, že by někdo chtěl vydávat rodinnou kroniku v nákladu větším, než nějakých 500 ks, což je asi tak nějak ± limit, od kdy se ofset vyplatí proti digitálnímu tisku. A jinak souhlsím, že se barevné listy dají dát někam doprostřed nebo na konec knížky, někdy se takhle řeší i čb fotografie. Textová část knížky (případně jednoduché grafiky v textu) se tiskne na "obyčejný" papír, fotky na křídový, aby vypadaly hezky.

[Radix]

Na vyřazení stránek jsou v Linuxu programy Pdfbooklet a Bookletimposer, samozřejmě zdarma. Možná jsou jejich modifikace i pro Windows.

[Eva Hájková]

Ještě jednou všem díky za cenné rady. Ale abych pravdu řekla, nikdo mi vlastně neodpověděl na to, na co jsem se ptala.
Že nemohu někam přinést sepsaný dokument ve wordu mi bylo jasné od začátku. Po pročtení mnoha postupů a diskuzí jsem si vloni stáhla X-Apache a zjistila, že v tom dokáže nasázet knihu i laik. Protože je mi jasné, že tak jednoduché to není (jinak by také grafické přípravy nestály tak moc peněz), tak moje otázka, i když asi krkolomně položená zněla: má někdo zkušenost nebo tip na knihařství nebo nějakou firmu, kde kromě vazby mají i tiskárnu a kde se na jednom místě domluvím na tom, jak si to oni i já představujeme a nikdo z nás nebude dělat zbytečnou práci? Chtěla bych se s tiskárnou domluvit před tím, než začnu převádět text do X-Apache. A zároveň se bojím, že když se dohodnu s nějakou tiskárnou, tak v knihařství budou mít zase jiné požadavky. Rozumíte mi? A samozřejmě bych ideálně potřebovala najít takovou firmu, která tiskne od 1 ks. Já mám v plánu výtisky 3 (babička, matka a jedna zůstane u mě), ale 10 ks je zbytečně moc.
Takže bych ocenila radu někoho, kdo už tímto procesem prošel. Sepsal si doma kroniku nebo pamětní knihu a došel až do knižního vydání (a ne v kroužkové vazbě). Díky

[Radix]

Knihu klidně napíšete ve wordu. Já napsal asi 15 knih v Libreoffice. Stačí pak převést do pdf a vezme to každá tiskárna.
Žádná speciální program na tvorbu knih není potřeba.

[Viola]

Knihu klidně napíšete ve wordu. Já napsal asi 15 knih v Libreoffice. Stačí pak převést do pdf a vezme to každá tiskárna.
Žádný speciální program na tvorbu knih není potřeba.

Tohle si taky myslím.
Když děláte malý náklad (což 3 kusy určitě jsou), bude to tiskárna tisknout na digitálu a tam to může od vás klidně být v PDF vytvořeném z Wordu bez ohledu na to, jestli jsou strany barevné nebo černobílé. Ve vyšším nákladu už je to samozřejmě na ofset a to už je s barevností něco jiného.

Pokud chcete doporučit tiskárnu, záleží na tom, odkud jste. Já třeba tisknu v tiskárně EPAVA v Olomouci (epava.cz) a jsme max. spokojeni. Tisknou mi obyčejné letáky i knihy, které dodají i s vazbou, takže já pošlu na jejich FTP moje PDF z Wordu jako normální A4 (bez ořezovek a soutiskovek), oni to vytisknou na digitálu, pošlou ke knihaři na vazbu a mě pak už dodají kompletní knihu. Záleží, jak se domluvíte, jakou vazbu, obálku (papír, plátno, lamino, parciální lak...), rozměr, papír (obyčejný nebo křídový, matný nebo lesklý) chcete a oni podle toho to udělají. Domluva je nutná, stačí mailem. Když napíšete, že jste laik, oni poradí.

Samozřejmě počítejte s tím, že čím menší náklad, tím víc na kus to stojí, protože nejdražší na tisku je nastavení stroje.