Pár který "zmizel"

[zburget]

Zdravím, už pár dní řeším takovou záhadu (z poloviny 19. stol.). Mám pár - František Dragon a Barbora roz. Burgetová
vzali se (nehraje roli kde), bydleli v Bukové (okr. Prostějov) na č. 39. Narodily se jim tam všechny děti, ty, které nepřežily zemřely na stejném čísle, ze stejného čísla se žení / vdává většina dětí.
Na stejném čísle pak zůstává jejich syn a rodí se (a umírají) mu tam děti... Prostě klasický ideální stav na hledání. Ale...
Ani František, ani Barbora mi tam neumírá. A neumírá ani jinde ve vesnici, ani v žádné okolní vesnici, ani v místě narození nevěsty (a to nejen podle indexů, ale prolistoval jsem, co jsem mohl), ani v Boskovicích, kam by případně mohli převést nemocného (sídlo panství - tedy v této době už velkostatku). Už nevím, kam se podívat.

Poslední záznam, podle kterého František prokazatelně na č. 39 byl je záznam svatby jeho nezletilého syna z roku 1848, kde je i jeho podpis u otcovského svolení ke sňatku
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=95
vlevo dole

Pak mám záznam svatby jeho dalšího syna, podle kterého by se dalo soudit, že ještě žil z r. 1862, protože u jeho jéna je předložka des a není tam křížek (i když v okolních záznamech jsou zemřelí otcové označeni):
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=107
vpravo nahoře

A hned následující rok (1863) už je František označený, jako zemřelý u svatby dalšího syna:
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=108
vpravo uprostřed

Nepředpokládám, že by se František s Barborou někam moc stěhovali, narodili se v letech 1793 resp. 1791, takže jim už bylo kolem 70 let.
Stalo se někomu z vás něco podobného?
Napadá vás, jesli by někde mohla být nějaká indidie, kde hledat? ...farní archiv? gruntovnice, až/pokud bude dostupná? nějaký soupis něčeho?

Díky za jakýkoli nápad

[Zora]

otec mohl zemřít i mimo domov, matka se znovu provdala a zemřela pod jiným příjmením. Z

[kolsi]

Podobných případů mám více. Nejčastěji příčina je ta, že se rodiče nastěhovali k dceři a u té zemřeli. Na původním bydlišti potomci stále bydleli (včetně svateb, u kterých je původní bydliště rodičů). Takže bych prohledal všechny svatby jejich dcer a hledal, kam se provdaly.

Pak mám také pár případů, kdy rodiče přenechali bydlení (statek, dům atd) potomkům a koupili si novou usedlost úplně někde jinde. Na tyto případy jsem pak narazil náhodou, např. v evidencích (v matrikách ani PK o tom není žádná zmínka).

[zburget]

Hmmm - tak dcery nezabraly - bohužel mu všechny tři umřely, jako děti. Přežilo ale 6 kluků (celkem měli 10 dětí), 4 z toho se oženili ve vlastní vesnici, dva zatím nemám. Zkusím hledat mezi svědky na svatbách a kmotry dětí...

Nicméně - ve všech záznamench je František psán, jako Podsedker in Bukowa - před i po smrti. Jaká je pravděpodobnost, že zemřel v jiné vesnici u syna? To by ho (minimálně po smrti) psali jako Inmann nebo Ausgedinger v té vesnici, ne?

Variantu, že mu žena Barbora zemřela a on se znovu oženil, jsem prověřoval - úmrtí manželky jsem ale neobjevil taky. Chybí mi úmrtí obou

[Zora]

Hmmm - tak dcery nezabraly - bohužel mu všechny tři umřely, jako děti. Přežilo ale 6 kluků (celkem měli 10 dětí), 4 z toho se oženili ve vlastní vesnici, dva zatím nemám. Zkusím hledat mezi svědky na svatbách a kmotry dětí...
Zatoulalo se Vám jedno dítě , pokud dobře rozumím, 10 dětí, tři holky zemřely, zůstalo 6 kluků...

Mohlo se dost dobře stát, že rodiče odešli k jednomu z těch dvou, co se oženili jinam..., přestože měli (rodiče) výměnkovou smlouvou k původnímu domu.
(Píšete, že otec byl označen jako Ausgedinger)

Výměnek byl brán jako břemeno ležící na domě. Při postupném vypořádávání majetku - deset dětí se narodilo zcela jistě v rozmezí cca 15 let, mohlo dojít k tomu, že někdo ze sourozenců převzal větší část majetku, kompenzovalo se to převzetím péče o rodiče...
Sourozenec, kterému dům připadl, mohl chtít domek prodat, musel vyřešit výměnkou smlouvu s novým majitelem, mohli se dohodnout, že se rodiče přestěhují.
Podívejte se na historii domu, kdo se zde ženil, rodil umíral, zda nedošlo ke změně ekonomického postavení majitele, tedy ze syna hledaného Ausgedingera se nestal Inemann, který sice bydlel na stejné adrese, ale dům mu již nepatřil

Nicméně - ve všech záznamench je František psán, jako Podsedker in Bukowa - před i po smrti. Jaká je pravděpodobnost, že zemřel v jiné vesnici u syna? To by ho (minimálně po smrti) psali jako Inmann nebo Ausgedinger v té vesnici, ne?

Častý omyl - fara nebyla sběratelem ústního podání života lidí, ale úřadem, který své matriční zápisy opíral o starší matriční zápisy.- Pokud se tedy
u svatby zapisoval otec, skoro vždy se údaje opisovaly z křestního listu ženicha (nevěsty) Takže ve svatebním zápise se skoro vždy objevují informace z doby narození jednoho ze snoubenců- Občas docházelo ke změně, farář s jistotou věděl,co se změnilo, byl agilní, dopsal... ale spíš u trochu významnějších osob v obci.
Zůstali Vám na svatbu jen synové, pokud se oženili jinam, pak svatbu zařizoval farář z farnosti nevěsty a tomu byl doručen pouze křestní list ženicha - čili dostal "staré" údaje o otci.
Maximálně se dopsalo úmrtí otce, matky, pokud tedy snoubenec o tomto faktu věděl.


Variantu, že mu žena Barbora zemřela a on se znovu oženil, jsem prověřoval - úmrtí manželky jsem ale neobjevil taky. Chybí mi úmrtí obou

Tady je každá rada dost drahá. O úmrtí v nemocnici nebo v ústavu pro duševně choré je zbytečné uvažovat.... do nemocnice se v té době moc nechodilo a že by oba skončili v ústavu je nereálné.

Neuvedl jste přesné povolání, tam je dost možné, že třeba zemřeli v jiné farnosti oba - například pastýři , to zas ale moc nesedí k podsedníkovi.
Můj předek. původně majitel 2. největšího gruntu i jako výměnkář pracoval v 19. století dále jako cestář. údajně do velmi vysokého věku.. Při takové práci se mohlo stát, že nezemřel doma.

Jediná platná rada je - hledat po okolních farnostech... nezapomínat na možnost odchodu na stáří do nějaké větší obce v okolí (město, továrny), kde by mohl i výměnkář získat práci.
Teď si uvědomuji, že vlastně nevím, zda byl u nějakého ze zápisu napsaný jako výměnkář... možná že je to jen jedna z teorií...

Ještě je také varianta s podsedkem - Moc si tam nejsem jistá, jak to fungovalo, snad byl podsekr ten, kdo si pronajímal dlouhodobě, trvale... půdu od sedláka, který ji měl od vrchnosti. Je možné, že po roce 1848 došlo k nějakým změnám ohledně vlastnictví a otec s matkou se museli odstěhovat.
viz: poslední záznam, podle kterého František prokazatelně na č. 39 byl je záznam svatby jeho nezletilého syna z roku 1848, kde je i jeho podpis u otcovského svolení ke sňatku
U potomků se podívejte, zda Vám taky "nezmizeli", jinými slovy - zda se někam někdo z nich nestěhoval a rodiče tedy mohli jít s nimi. nebo k vnoučatům nejstaršího syna...

Pak mám záznam svatby jeho dalšího syna, podle kterého by se dalo soudit, že ještě žil z r. 1862, protože u jeho jména je předložka des a není tam křížek (i když v okolních záznamech jsou zemřelí otcové označeni):
Drobná vysvětlivka, des není předložka, ale zájmeno určité pro podstatná jména rodu mužského , které se skloňuje,..tohle je tvar pro genitiv. Der, des, dem, den.
V případě zemřelého je formulace Sohn, nach dem ... nach - předložka vážící se s třetím pádem - dativem a dem je tvar určitého zájmena der pro dativ.

Bohužel všeobecně platí, že zápis Sohn des XY nemusí vůbec nic vypovídat o úmrtí, syn je stále synem svého otce, a to i po smrti otce...
Připište ještě datum narození otce, abychom věděli přibližně,. kolik otci bylo roků v době poslední zmínky o něm (jako o žijícím) v matrice - tedy r. 1848.

Pozn. s tím podsekrem a podsedkem jsem to nemusela napsat naprosto správně, ale byly tam jiné vazby k vlastnictví než obvyklé, proto na to upozorňuji.
Z

[zburget]

Ufff - těch informací nějak přibývá

Z 10 dětí přežilo 6 kluků (3 holky a jeden kluk zemřeli)
z 6 kluků se 4 oženili ve vlastní vesnici, nejstarší zůstal na stejném čísle domu (rodí se mu tam děti) = dům rodina neopustila.
Chybí mi jen údaje o dovu synech - buď zemřeli a já to jen (ještě) nenašel nebo se oženili jinde a zůstali tam, protože se jim ani v Bukové nerodí žádné děti.
František, kterého hledám, je ve všech záznamech psaný, jako Podsedker in Bukowa, s výjimkou narození jednoho vnoučete v r. 1855, kde je zapsán, jako Ausgedinger (do toho roku se údaje o rodičích otce neuváděly). Jeho nejstarší syn, který zůstal na stejném č. domu se ženil (poprvé) v roce 1850, takže by sedělo, že v r. 1855 byl František výminkář. V následujících záznamech (narození vnoučat i svatby synů) je ale opět psán, jako Podsedker, stejně, jako jeho syn, kterému se tam rodí děti. Je možné, že by si pořídil jiný domek (protože v záznamech je psané pouze, že je podsedker ale bez uvedení čísla domu)?
Všechny záznamy, které mám, jsou z té jedné vesnice, tzn. knězi, který oddával jeho syny a křtil vnoučata muselo být známo, jestli je nebo není po smrti a že bydlí nebo nebydlí v dané obci (tím nevyvracím to, že do záznamů mohl psát "oficiální" stav a bydliště otce a ne situaci skutečnou).
František se narodil 1793, záznam s jeho podpisem je z roku 1848, takže mu bylo 55 let.

V čem jsou všechny záznamy, na které jsem narazil naprosto konzistentní je, že do 14.6.1862 (narození vnoučete) u jeho jména není křížek, jako že je po smrti. 3.2.1863 (narození dalšího vnoučete) a u všech následujících záznamů už u jeho jména křížek je. Takže je dost velká pravděpodobnost, že musel zemřít v tomto časovém intervalu. Otázkou jen zůstává, kde...

[Zora]

Ufff - těch informací nějak přibývá

Z 10 dětí přežilo 6 kluků (3 holky a jeden kluk zemřeli)
z 6 kluků se 4 oženili ve vlastní vesnici, nejstarší zůstal na stejném čísle domu (rodí se mu tam děti) = dům rodina neopustila.
jasně, v pohodě
Chybí mi jen údaje o dovu synech - buď zemřeli a já to jen (ještě) nenašel nebo se oženili jinde a zůstali tam, protože se jim ani v Bukové nerodí žádné děti.
František, kterého hledám, je ve všech záznamech psaný, jako Podsedker in Bukowa, s výjimkou narození jednoho vnoučete v r. 1855, kde je zapsán, jako Ausgedinger (do toho roku se údaje o rodičích otce neuváděly).
No, a to je trochu problém. K výměnkáři měli děti (dítě) povinnosti. pak by musslo dojít k nějakému posunu v majitelích. Nebo si to farář připsal z hlavy vzhledem ke stáří Františka (dědečka dítěte)
Je zapsán jako Ausgedinger, nebo jako Ausgedinger z Bukowa? Mohl mít výměněk opravdu v jiné obci, nemusel být vázaný na svůj bývalý dům.

Jeho nejstarší syn, který zůstal na stejném č. domu se ženil (poprvé) v roce 1850, takže by sedělo, že v r. 1855 byl František výminkář.
Opět dotaz - pouze výminkář, nebo je tam uvedena i obec?
V následujících záznamech (narození vnoučat i svatby synů) je ale opět psán, jako Podsedker, stejně, jako jeho syn, kterému se tam rodí děti.
Podsekr u otce ženicha nebo i u dětí může být opsaný z křestního záznamu, (u dětí - vnuků pak ze svatebního zápisu, to nezjistíte)
Je možné, že by si pořídil jiný domek (protože v záznamech je psané pouze, že je podsedker ale bez uvedení čísla domu)?
Je to možné, ale méně pravděpodobné
Všechny záznamy, které mám, jsou z té jedné vesnice, tzn. knězi, který oddával jeho syny a křtil vnoučata muselo být známo, jestli je nebo není po smrti a že bydlí nebo nebydlí v dané obci (tím nevyvracím to, že do záznamů mohl psát "oficiální" stav a bydliště otce a ne situaci skutečnou).

František se narodil 1793, záznam s jeho podpisem je z roku 1848, takže mu bylo 55 let. Je tedy možné, že mohl chodit někam "za prací"

V čem jsou všechny záznamy, na které jsem narazil naprosto konzistentní je, že do 14.6.1862 (narození vnoučete) u jeho jména není křížek, jako že je po smrti. 3.2.1863 (narození dalšího vnoučete) a u všech následujících záznamů už u jeho jména křížek je. Takže je dost velká pravděpodobnost, že musel zemřít v tomto časovém intervalu. Otázkou jen zůstává, kde...

Je to vlastně jen asi půlroční období, kdy je třeba hledat. To zas není tak zlé ... určitě se podaří.
Z

[Zora]

https://www.myheritage.cz/research?form ... gon+fnmo.1


Barbora Dragounová (rozená Burgetová)

MyHeritage rodokmeny
Filipovi, správcem je Pavel Lauko
Narození: Den Měsíc 1791 - Místo
Manžel: manžel - jméno
Syn: syn - jméno

Zkuste požádat kolegy, kteří mají možnost se na záznam podívat, zda jsou tam údaje o manželovi a a jejich data (místa) úmrtí. Jí víc nevidím.
Z
edit dostala jsem se do rodokmenu, tady je odkaz na info o barboře.
https://www.myheritage.cz/person-150009 ... dragounova

K Františkovi je tam pouze tohle:
František Dragoun
Narozen: 31. Červenec 1793 Místo: Buková 32
Zemřel: Před rokem 1867 Místo: Buková 39

Zdá se, že se mu nějak záhadně změnilo číslo domu.
Z

[zburget]

Hledat na MH mě nanapadlo

Každopádně tam mají u narození chybu v čísle domu. Podle matriky se narodil na číso 39 - to je ono číslo domu, na kterém se odehrává úplně všechno.

viz http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=85
druhý od spodu

[Zora]

Hledat na MH mě nanapadlo

Každopádně tam mají u narození chybu v čísle domu. Podle matriky se narodil na číso 39 - to je ono číslo domu, na kterém se odehrává úplně všechno.

viz http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=85
druhý od spodu

Čísla domu bych nechala na Vás

Jen tedy - zkuste se na myheritage podívat, nějací čeští (moravští) Burgetové tam jsou, navíc je jich tam spousta asi z Německa (nevidím na to, odhadem) a určitě USA.
Stejně tak se toto příjmení vyskytuje i na geni.com, navíc si vyzkoušejte všechny varianty příjmení, to jsem nedělala.

Možná na něco narazíte i na familysearch.- tam jsem se už nedívala, musela jsem kontrolovat letní a zimní čas, sorry. Z

[zburget]

František, kterého hledám, je ve všech záznamech psaný, jako Podsedker in Bukowa, s výjimkou narození jednoho vnoučete v r. 1855, kde je zapsán, jako Ausgedinger (do toho roku se údaje o rodičích otce neuváděly).
No, a to je trochu problém. K výměnkáři měli děti (dítě) povinnosti. pak by musslo dojít k nějakému posunu v majitelích. Nebo si to farář připsal z hlavy vzhledem ke stáří Františka (dědečka dítěte)
Je zapsán jako Ausgedinger, nebo jako Ausgedinger z Bukowa? Mohl mít výměněk opravdu v jiné obci, nemusel být vázaný na svůj bývalý dům.

Ausgedinger in Bukowa

Jeho nejstarší syn, který zůstal na stejném č. domu se ženil (poprvé) v roce 1850, takže by sedělo, že v r. 1855 byl František výminkář.
Opět dotaz - pouze výminkář, nebo je tam uvedena i obec?

stejně, jako výše, Ausgedinger aus Bukowa

Vypadá to, jako by se opravdu nehnul z vesnice
Nezbývá, než hledat...

[Zora]

jak to bylo v Bukové s Prusko-rakouskou válkou, nestěhovalo se někam obyvatelstvo?
Nemáte informace o tom, že by v obci řádila cholera?
Napadlo mě, že "zmizení" více méně koresponduje s těmito událostmi válka a výskytem cholery.

Někdy se pohřbívalo a zemřelí se nedostali do matričního zápisu, někde lidé před vojskem i cholerou utíkali někam, kde mysleli, že bude bezpečnost.
tady taková statistika
http://rodokmeny-priborsky.cz/cholera-1866/

Z

[zburget]

O tom jsem taky přemýšlel. Nějaký útěk před armádou asi vyloučit nelze, ale nemám zdroj, který by o tom pro rok 1862/3 cokoli říkal (aspoň jsem teda nikde nic nenašel). Jen v historii Protivanova (stejná farnost, vedlejší obec) je jednoduchá zmínka o tom, že obec citelne zasáhla rakousko=pruská válka v roce 1866 - ale to je o 2-3 roky pozděj.
Letmým nahlédnutím do úmrtní matriky to ani nevypadá na nějakou epidemii - v daných letech není nějaká exrémní úmrtnost, ani tam nejsou žádné podezřelé příčiny úmrtí (většina standardní psotník a TBC)

[Zora]

Jasně, chápu, uložila jsem si, nevím proč, do paměti období, kdy se dvojice ztratila, jako roky 1867 - 1868 ...., sorry, moje chyba. Z