Zmatek ve jménech

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Zmatek ve jménech

Příspěvekod zburget » sob lis 17, 2018 15:21

Už několik dní se snažím rozplést jeden uzel v Josefech Hochmanech můj dotaz je, jestli někoho napadá, kam se ještě podívat, abych sehnal nějakou informaci pro rozpletení.

Zkusím sem dát nějaké minimání nutné množství zjištěných informací:
Mám v jedné vesnici dva Josefy, kteří mají, mimo jiné, zase syny Josefy a ti všichni se nějak žení a minimálně ze začátku stěhují (podruhové) a navíc jsou prokazatelně chyby v matričních zápisech.
Nebudu sem dávat odkazy (ať to ještě víc neznepřehledňuju), všechny podstatné zjištěné skutečnosti sem napíšu:

Pro začátek mám dva Josefy otce. Oba se narodili v Seči, jeden 6.3.1754 (Josef I.) a druhý 26.2.1767 (Josef II.) Oba s příjmením Hoffmann. Oba se podle všeho přesunuli do Lipové (vesnice vedle sebe, dnes jedna obec, i tehdy jedna farnost, jiní Josefové stejného příjmení v okolí k dispozici nejsou) a všechna další události se odehrávají v Lipové. Jejich jména se mění na Hochman. Zajímavé je, že v okolních vesnicích stejné farnosti bylo Hoffmannové taky, ale ti jsou striktně uváděni, jako Hoffmann. Jedině rodiny těchto dvou se v Lipové přejmenovaly. Žádný Hochman se před nimi taky nikde jinde nevyskytuje.
Dál to vezmu chronologicky, snad to bude aspoň trochu přehledné. Čísla u Josefů jsou uváděna podle matričních záznamů, podle jeho ženy případně jiných indicíí. Jsou několikrát ověřena.
Svatbu Josefa I. nemám (hledal jsem, nenašel jsem)
2.10.1787 svatba Josefa II. na č. 13 s Veronikou Trundovou (věk Josefa - 21 let, sedí přesně)
děti tohoto páru se pak rodí (a některé umírají) na č. 15, Josef je psaný jako Hofer, případně Inmann
31.1.1789 * Terezie, rodiče Josefi a Rozálie na č. 32, předpokládám, že je to Josef I.
24.12.1799 se rodí a hned umírá Veronika (záznam pouze v úmrtní matrice) Josefovi bez č. domu. Nepsal bych to, kdyby Josef nebyl uvedený, jako domkař
18.5.1801 * Josef III., otec Josef II. podruh na č. 15
10.6.1803 + Rozálie (40 let) na č. 27, je psaná, jako Inmanin
5.7.1803 se žení vdovec Josef (předpokládám, že) I. podruh ve svých 47 letech (pokud to byl Josef I., je věk o 2 roky špatně), bere si Barboru Markovou
29.10.1804 * syn Josefa II., podruh, poslední dítě na č. 15
teď to teprve začíná být zajímavé
9.6.1805 * Josef IV., otec Josef I. podruh na č. 38
7.5.1807 * Terezie, otec Josef II. podruh na č. 10
5.2.1808 * Františka, otec Josef I. domkař na č. 13 (tohle je asi špatně uvedené číslo domu, viz následující - ale, viz její svatba!?)
6.9.1808 + syn Josefa II. domkař na č. 13 (druhý domkař na témže čísle o půl roku pozděj - proto si myslím, že je výše špatně číslo domu)
26.9.1810 * syn Josefa I., domkař na č. 28
10.2.1812 svatba dcery Josefa II. z č. 13
27.7.1814 * dcera Josefa I., domkař na č. 37
19.2.1816 + Josef I., domkař na č. 38 (tak kurnikšopa na kterém čísle teda byl domkař?!)
17.2.1823 + Josef II., domkař na č. 13
9.2.1824 svatba Josefa Inmann (teď netuším kterého, viz dále) s Barborou Kambovou. Josefovi má být 19 let a žení se z č. 38, což přesně sedí na Josefa IV., ale ten se mi, jakožto svobodný žení o pár let pozděj ještě jenou.
tomuto páru se všechny děti rodí na č. 13 - Josef je podruh, od r. 1831 je pak uváděn, jako domkař
11.2.1828 se vdává vdova Barbora z č. 38 ve svých 63 letech (a mění tak příjmení)
12.11.1832 vdává se Františka, dcera Josefa I., ale z č. 13! Tam by neměla mít co dělat. divné je, že na stejném čísle se podle matriky rodí, ale podle dalších indicií jejímu otci patřil dům. č. 38. Nicméně pokud se vdávala z č. 13, byla by to další indicie k tomu, že na č. 13 bydlel její bratr, Josef IV.
14.8.1833 * Antonie, nemanželské dcery Terezie, dcery Josefa II. na č. 13!!! Tady teorie, že je na č. 13 Josef IV dostává první trhlinu. Otcové (Josef I. a II. možná byli nějak do rodiny - možná byli bratranci, to jsem ještě nezjistil, ale jejich synové Josef III. a Josef IV. až bylo od sebe dost daleko na to, aby si spolu bydleli v jednom domě, když jejich otcové - Josef I. i Josef II. měli každý svůj domek)
21.9.1838 + Veronika v 68 letech na č. 13 (přesně sedí věkem na manželku Josefa II) - opět nesedí s tím, že tam bydlí syn Josefa I.
12.6.1843 žení se Josef, svobodný, ve svých 38 letech z č. 38, syn Josefa I. - tohle mě dorazilo, když jsem to našel. opět sedí přesně věkem, rodiči i č. domu na Josefa IV.
6.2.1850 + Barbora na č. 13, manželka Josefa (tedy Barboda roz. Kambová - nemohla být tedy žena Josefa IV., pokud neměl dvě manželky a nežil ve dvou domech) - na základě dvou předchozích záznamů si myslím, že v r. 1824 ženil Josef III. jen je u něj špatně uveden věk i číslo domu. Má sice u svadby uznání plnoletosti ke svým 19 rokům, ale to by potřeboval i Josef III, protože mu bylo v té době 23. Tohel je zapeklitá situace.
Pak už to vypadá přehledně:
7.8.1854 se žení Josef III., vdovec, ve svých 53 letech si bere 37 letou svobodnou (a ještě spolu mají dvě děti)
1.11.1871 + Josef IV.
5.4.1879 + Josef III.

jedna zajímavost - jeden ze synů Josefa II. se žení ve svých 18. letech a bere si 38 letou ženu, po její smrti se ve svých 60 letech žení podruhé a bere si 26 letou a ještě spolu měli dvě děti!!!

Napovědět by měla gruntovnice, kdo kdy koupil domy č. 38 a 13, ale ta momentálně není k dospozici :(
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12578
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Zmatek ve jménech

Příspěvekod Zora » sob lis 17, 2018 15:44

Napadly mě urbáře, ale ať hledám, jak hledám pod názvem Lipová ani Seč urbáře nejsou a jméno panství nevím :-(, historie obou obcí je odlišná a zřejmě se obyvatelstvo mezi sebou ani nemělo moc rádo, a obvě obce snad měly i různé majitele...
Tak třeba Vás něco napadne, jak hledat
http://www.mza.cz/a8web/a8apps1/URB01/U ... atalog.pdf

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29108
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zmatek ve jménech

Příspěvekod zburget » sob lis 17, 2018 16:01

Lipová i Seč jsou pansvtí Boskovice (Lipová je starší, Seč je mladší, založená někdy začátkem 18. stol.)
Dnes je součástí stejné obce i Hrochov, dříve panství Ptení a rádi se neměli Hrochovští s Lipovskými.

Urbáře pro panství Boskovice nejsou v digitální podobě
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12578
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Zmatek ve jménech

Příspěvekod Zora » sob lis 17, 2018 17:16

Nezkouším Vás, v době, ze které jsou tyto zápisy, patřily obce komu? Ten urbář by naprosto teoreticky mohl být schovaný pod nějakým dvorem...
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29108
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zmatek ve jménech

Příspěvekod zburget » sob lis 17, 2018 19:11

Nemám přesmně zmapované, komu ty obce patřily. Mám jen obecnou informaci, že spadaly pod boskovické panství. Mí předci se práve z okolí Boskovic přesunuli na začátku 18. stol. do tehdy nově založené Seče. Ve 2. pol. 18. stol. se pak přiženil do Hrochova (v rámci farnosti, ale sousední panství, v době, kdy už se poměry začaly uvolňovat). Teď procházím další větve rodokmenu a prakticky všichni se naštěstí motají jen v blízkém okolí.

Podle toho seznamu, co jste posílala, ten urbář existuje, jen ještě asi není digitalizovaný.

Gruntovnice se skenují, rektifikační akta jsou už moc stará.
Asi nezbyde, než počkat na ty gruntovnice. Dával jsem dotaz na MZA, v jakém je to stavu. Zatím si ten dotaz přeposlali archiváři mezi sebou.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12578
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Zmatek ve jménech

Příspěvekod andreacoc » úte lis 20, 2018 20:33

Mám jen drobnou poznámku, Josefy vám to sice nevyřeší... Nemohli to jen přečíslovat? Měla jsem problém s narozením dětí stejných rodičů, na čísle 288 a pak 287 myslela jsem, že se stěhovali, nakonec to bylo i v archivu katastru k jednomu domu.
A k těm vzdáleným příbuzným, našla jsem u svých předků, dle sčítání obyvatel, že takto bydleli společně. I děda mi vyprávěl o podobné výpomoci tetiček s xtého kolene, tak možná i Josefové.....
andreacoc
 
Příspěvky: 11
Registrován: stř úno 28, 2018 22:52
Oblast pátrání: Janovice u FM, Moravská Ostrava- Nová Ves,Tichov, Valašské Klobouky, Kladno, Praha, Těchnice, Bzová, Tišnov

Re: Zmatek ve jménech

Příspěvekod zburget » úte lis 20, 2018 20:39

Přečíslovat domy samozřejmě mohli - ale ze začátku 19. stol. o tom asi nikde moc záznamů už nebude. Dokud nebudu mít v ruce (na webu archivu) gruntovnici, tak to určitě víc nerozpletu. A ani s tou gruntovnicí si nedělám moc nadějí. Do některých záznamů prokazatelně vnesl chybu i kněz. Myslím si, že jsem ty chyby nějak odhalil, ale skutečnost bohužel opravdu může být ještě jiná.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12578
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Zmatek ve jménech

Příspěvekod Zora » úte lis 20, 2018 20:54

Přečíslování bylo, ale velice řídké, a většinou se netýkalo obcí, ale měst.

Této variantě moc v daném případě nevěřím. Více rodin i generací žilo společně, ale to stejně asi nevysvětluje tyhle propletence..
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29108
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zmatek ve jménech

Příspěvekod makke » úte lis 20, 2018 22:41

Jen k tomu přečíslování, na přelomu 18. a 19. století jsem se s tím setkala opakovaně a právě hlavně u vsí. Myslím, že je to individuální záležitost panství, zrovna v mém okolí mám pocit, že přečíslovali kde co :-) .

A ještě něco optimistického, teď jsem dělala rodokmen, kdy se v jedné vsi, kolem roku 1760 vyskytovali dva páry: Jan Šmaha (syn Jana Šmahy) s manželkou Dorotou a Jan Šmaha (syn Matěje Šmahy) s manželkou Dorotou, jako bonus jedna z těchto dvou Dorot zemřela a Jan se oženil znovu a... vzal si Dorotu. Podařilo prokazatelně určit, který Jan Šmaha je ten co hledám, ale nedokázala jsem určit, které dítě patřilo kterému páru, protože ti dobráci je ještě pojmenovávali stejně, když měl jeden Annu, měl ji i druhý, když měl jeden Jana, měl ho i druhý... a protože se ty děti rodily v rozmezí jen pár měsíců, tak jsem ani z pozdějích dat neurčila, které je koho :-) . Podkle kmotrů jsem sice rozdělila děti do dvou skupin, ale kvůli steným jménům stejně nevím, která skupinka je koho.
makke
 
Příspěvky: 517
Registrován: sob pro 11, 2010 0:58
Bydliště: Březka
Oblast pátrání: Březka, Březí (ZR), Březské,Hluboké (TR), Kamenná, Košíkov, Krokočín
obecně panství Náměšť nad Oslavou

Re: Zmatek ve jménech

Příspěvekod Zora » stř lis 21, 2018 6:22

Přečíslování obce -
teď nevím, jak je to vlastně myšleno.

Přečíslování celé obce - nové číslování..
Přečíslování několika málo domů nebo konkretního domu...

Psala jsem o přečíslování celé obce. Na to jsem nikdy nenarazila (dělo se tak, ale dle literatury velmi zřídka)
Přečíslování domu - s tím jsem se setkala jako s řešením vzniklé situace - sloučení dvou původních obydlí nebo naopak vznikem "nového čísla" obydlí, (části domu), které bylo odděleno od původního. (Syn si vybudoval vlastní bydlení na původním otcově statku - např.) Tady je možností samozřejmě více, ale vždy jako "jednotlivé" přečíslování.

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29108
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zmatek ve jménech

Příspěvekod makke » stř lis 21, 2018 8:54

no zrovna Březka byla přečíslovaná komplet a setkala jsem se s tím i u dalších obcí v okolí.

přečíslování.jpg
makke
 
Příspěvky: 517
Registrován: sob pro 11, 2010 0:58
Bydliště: Březka
Oblast pátrání: Březka, Březí (ZR), Březské,Hluboké (TR), Kamenná, Košíkov, Krokočín
obecně panství Náměšť nad Oslavou

Re: Zmatek ve jménech

Příspěvekod Zora » stř lis 21, 2018 9:19

Ok, budu si pamatovat :-)
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29108
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části


Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 14 návštevníků