Otcovia nemanželských detí...

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Otcovia nemanželských detí...

Příspěvekod Siplak1987 » úte lis 06, 2018 14:50

Skúsených i menej skúsených nadšencov genealógie sa chcem opýtať na takúto vec...

1.) Aké sú eventuality prípadu, keď otec v matrikách jednoducho chýba, a teda oficiálne sa nepriznal sa k svojmu dieťaťu? Viem si predstaviť prípad, kedy otcom bol vojak, ktorý sa už nevrátil... Taktiež viem, že napr. dochádzalo k tomu, že služobnica, či čeľadníčka počala dieťa so sedliakom, statkárom, alebo pánom, u ktorého pracovala a ktorý už bol ženatý, tak sa k tomu logicky nepriznal. Rovnako mohlo ísť o "ľahšiu" nezodpovednú ženu, ktorá ani sama nemusela vedieť, kto je presne otcom....

Vie niekto ešte o nejakých možnostiach, prečo kolónka otec ostala prázdna a biologický otec/predok sa takto stratil v tme minulosti??? Ako si má človek danú vec vysvetliť, ako si môže približne zrekonštruovať príbeh predkov, kvôli ktorému sa už nedopátra jednej otcovskej línie svojich predkov???

2.) Ak pokrvný otec v matrikách chýba, je možné sa ho prípadne dopátrať z iných zdrojov? Alebo sa dajú ešte aspoň získať nejaké konkrétnejšie indície, kto by otcom teoreticky mohol byť?

3.) Rád by som vedel, či to iba ja mám také nešťastie, že som doteraz natrafil na štyroch predkov narodených mimo manželstva a ktorých otcovia sú pre mňa záhadou, alebo je to normálne? Máte vo svojich rodostromoch aj vy viac takýchto prípadov?

Ďakujem vopred za informácie, názory, postrehy a postoje.
Siplak1987
 
Příspěvky: 14
Registrován: sob úno 13, 2016 0:00

Re: Otcovia nemanželských detí...

Příspěvekod salus » úte lis 06, 2018 15:17

Dle mého názoru, pokud již nežijí žádní pamětníci z doby narození nemanželského dítěte, kteří by třeba mohli věc osvětlit, neexistuje žádná další možnost jak se biologického otce dopátrat. Myslím si, že to takto funguje i dnes. Pokud matka neuvede otce svého dítěte, neexistuje žádná jiná oficiální evidence, kromě matriky narozených, ze které by se biologický otec dal zjistit.
Pak tady jsou ještě testy DNA, které v případě dávnějších předků zřejmě nepřipadají v úvahu.

Jedině pak možná STB která matku sledovala a zapisovala si s kým se stýká :lol:
Uživatelský avatar
salus
 
Příspěvky: 176
Registrován: sob bře 23, 2013 15:23
Bydliště: Chrudimsko
Oblast pátrání: Pardubicko (Choteč, Rokytno, Sezemice, Lány u Dašic, Chvojenec, Vysoké Chvojno...) Chrudimsko (Chrudim, Presy, Slatiňany, Trpišov...), Kolín a okolí, Benešovice u Přelouče, Havlíčkův (Německý) Brod a okolí, Benátky nad Jizerou.

Re: Otcovia nemanželských detí...

Příspěvekod filmovymaniak » úte lis 06, 2018 15:42

Dobrý den,
já neznám otce pradědy, pradědy, prababičky, praprababičky a pra.dědy. někteří nemají otce uvedeného vůbec, u některých se otec nechal dopsat dodatečně, ale v tomto případě je za předky nepovažuji.
Nejstarší doložený předek v mužské linii je můj praděda, možná v budoucnu bude-li plošný odběr DNA půjde určit čí otcovské linie jsem následovníkem.
To moje příjmení má můj praděda po svém pradědovi.
Uživatelský avatar
filmovymaniak
 
Příspěvky: 2346
Registrován: čtv říj 15, 2015 15:03

Re: Otcovia nemanželských detí...

Příspěvekod zburget » úte lis 06, 2018 15:53

Způsobů, kterak mohlo svobodné děvče přijít k dítěti je asi stejné množství, jako dnes (některé budou poplatné době). Včetně např. "náhodné známosti".
U těch případů, které jste napsal bych doplnil pár drobností. V případě vojáka to nemuselo být jen v případě, kdy se nevrátil z bitvy. Voják musel mít k sňatku povolení, které se nemuselo vůbec získávat snadno. A když byl takhle jednou za čas na "opušťáku" doma, dítě mohlo být na světě jedna dvě. Služka na statku nebo na panství nemusela mít dítě ani s ženatým, sňatek mezi párem s výrazně jiným ekonomickým postavením mohl být naprosto nereálný.
Když otec v matrice chybí, pak můžeme už jen spekulovat, jak to tehdy bylo. Já se řídím podle rad zdejších zkušenějších a dívám se, kdy se dotyčná vdávala. Když to bylo nedlouho po narození dítěte, rozhodl jsem se předpokládat, že si vzala biologického otce. V případě vojáků nevím, až budu mít jednou hodně času :wink: zkusím hledat ve vojenských archivních materiálech, jestli tam nenajdu nějaké vodítko. Když bude voják ze stejné vesnice jako matka dítěte a voják nebude moc starý, budu ho považovat za biologického otce. Ale bez testů DNA to nebude jisté nikdy.
Jedna zdejší kolegyňka to řeší tak, že nepovažuje biologickou linii za rozhodující a pátrá dál v linii toho, kdo si svobodnou matku nakonec vzal.

A nemanželské děti nebylo v minulosti nic extra nezvyklého. I já mám takhle několik nejasných větví a celkem dost žen v mém rodokmenu mělo první dítě ještě před svatbou. Ne všechny tyto děti ale přežily a ne všechny jsou mými předky.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Otcovia nemanželských detí...

Příspěvekod Zora » úte lis 06, 2018 16:04

Přesunuto. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Otcovia nemanželských detí...

Příspěvekod Siplak1987 » úte lis 06, 2018 16:20

Ďakujem za vyčerpávajúce vysvetlenia.

"Já se řídím podle rad zdejších zkušenějších a dívám se, kdy se dotyčná vdávala. Když to bylo nedlouho po narození dítěte, rozhodl jsem se předpokládat, že si vzala biologického otce. " ====== toto je veľmi zaujímavá myšlienka za ktorú som vďačný! Len uvažujem, že ak by daný manžel bol otcom dieťaťa, tak by bol dopísaný spätne do matriky za otca a dieťa by bolo legitimizované nie? Alebo boli stanovené pravidlá, do akého času po pôrode sa môže otec prihlásiť?

Vrelá vďaka aj za tú poznámku k vojakom, ktorí ozaj často zrejme nemali ľahké získať povolenie na sobáš... Teraz mi aj jeden prípad v mojom rodostrome dáva väčší zmysel...
Siplak1987
 
Příspěvky: 14
Registrován: sob úno 13, 2016 0:00

Re: Otcovia nemanželských detí...

Příspěvekod Zora » úte lis 06, 2018 16:21

Siplak1987 píše:Skúsených i menej skúsených nadšencov genealógie sa chcem opýtať na takúto vec...

1.) Aké sú eventuality prípadu, keď otec v matrikách jednoducho chýba, a teda oficiálne sa nepriznal sa k svojmu dieťaťu? Viem si predstaviť prípad, kedy otcom bol vojak, ktorý sa už nevrátil... Taktiež viem, že napr. dochádzalo k tomu, že služobnica, či čeľadníčka počala dieťa so sedliakom, statkárom, alebo pánom, u ktorého pracovala a ktorý už bol ženatý, tak sa k tomu logicky nepriznal. Rovnako mohlo ísť o "ľahšiu" nezodpovednú ženu, ktorá ani sama nemusela vedieť, kto je presne otcom....

Vie niekto ešte o nejakých možnostiach, prečo kolónka otec ostala prázdna a biologický otec/predok sa takto stratil v tme minulosti??? Ako si má človek danú vec vysvetliť, ako si môže približne zrekonštruovať príbeh predkov, kvôli ktorému sa už nedopátra jednej otcovskej línie svojich predkov???
Bohužel, takové situace nastávají,nevím o žádném způsobu, jak by se dal biologickjý otec s jistotou vypátrat.

2.) Ak pokrvný otec v matrikách chýba, je možné sa ho prípadne dopátrať z iných zdrojov? Alebo sa dajú ešte aspoň získať nejaké konkrétnejšie indície, kto by otcom teoreticky mohol byť?
Ne, nedá

3.) Rád by som vedel, či to iba ja mám také nešťastie, že som doteraz natrafil na štyroch predkov narodených mimo manželstva a ktorých otcovia sú pre mňa záhadou, alebo je to normálne? Máte vo svojich rodostromoch aj vy viac takýchto prípadov?
Je to naprosto běžná věc, skoro vždy se v rodokmenu vyskytne pouze ženská linie. Nikdy jsme tu nedělali průzkum, kolik komu chybí biol. otců, ( tedy kolik dětí se narodilo mimo řádné manželství) ale
asi před rokem jsem dělala rodokmen kamarádovi , zde se vlastně vyskytovaly skoro jen ženské line a kamarád si při pohledu na graf myslel, že jsem to odflákla.


Ďakujem vopred za informácie, názory, postrehy a postoje.


Na závěr, tak trošku s úsměvem - občas radíme hledat tajný deník oné svobodné matky, a jindy zase upozorňujeme, že nikdo z nás nemá naprosto žádnou jistotu biologických otců. Jen jistotu, že potomci našich předků byli počati v době trvání svatého stavu manželského jejich rodičů.
Podle striktních genealogických pravidel do rodokmenu nebiologický otec nepatří, lépe řečeno - do rodokmenu patří manžel matky dítěte narozeného řádně po svatbě. Je samozřejmě pouze a jenom na Vás, jak se rozhodnete. Zda budete pátrat po rodu nebiologického otce, protože nakonec to byl člověk, který Vašemu předku poskytl vychování, dítě od něj přebíralo životní postoje a onen muž asi dítěti pomohl mnohem víc než neznámý biologický otec.

Byly to striktně dané církevní zákony, které měly snahu co nejvíce omezit plození nemanželských dětí, proto také jak pro svobodnou matku, tak i pro dítě následovaly tresty a opovržení . Je ale třeba to vnímat také pohledem tehdejší obce, kdy se většinou svobodná matka nedokázala uživit, tedy stávalo se, že se o dítě musela starat obec. V minulosti byly jasně dané role muže a ženy a svobodná matka dost často i s dítětem živořila na okraji společnosti.
Z
edit
svatba nedlouho po poporodu... Je to takové dost složité, rodiče děvčete s lepším ekonomickým postavením se ji snažili provdat. Co nejrychleji, pak ovšem je třba trochu sledovat, ekonomické postavení jak ženicha, tak i nevěsty.
Pokud by se opravdu jednalo o následnou svatbu s biologickým otcem... je to dost nepravděpodobné. Otec by asi dítě a matku svého dítěte nenechal napospas osudu nemanželské matky a "parchanta", všichni v obci věděli, co takovou matku čeká a že už nikdy z ní tohle provinění nikdo nesejme, následná svatba to trochu zmírní...
Naopak rodiče by se snažili o svatbu ještě před porodem, co nejrychleji.
Pokud by se dítě narodilo, pak by rodiče zase co nejrychleji hledali ženicha. nevěsta by dostala vyšší věno, ženich by si polepšil v ekonomickém postavení.
Těch aspektů je opravdu velice mnoho, vždy je třeba posuzovat případ od případu.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Otcovia nemanželských detí...

Příspěvekod Siplak1987 » stř lis 07, 2018 8:15

Ešte raz vďaka za všetky komentáre, každá jedna informácia je prínosná a poodhaľuje isté možnosti...
Siplak1987
 
Příspěvky: 14
Registrován: sob úno 13, 2016 0:00

Re: Otcovia nemanželských detí...

Příspěvekod filmovymaniak » stř lis 07, 2018 10:53

Pak máte ještě variantu, kdy nevěsta je v době svatby těhotná. Určitá pochybnost je v tom, zda si bere biologického otce, nebo ji třeba rodiče někoho domluvili. Já to mám v rodokmenu 3x.
Uživatelský avatar
filmovymaniak
 
Příspěvky: 2346
Registrován: čtv říj 15, 2015 15:03

Re: Otcovia nemanželských detí...

Příspěvekod Zora » stř lis 07, 2018 11:01

Je také dobré soustředit se na data zletilosti snoubenců - ženich + svobodná matka. Někdy se stávalo, že nebyl souhlas rodičů ke svatbě, pak se stalo, že svobodná matka porodila, ale s velmi pravděpodobně biologickým otcem se vzali ihned po dovršení plnoletosti toho, na čí straně bránili rodiče svatbě.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Otcovia nemanželských detí...

Příspěvekod silvava » úte lis 27, 2018 0:16

Dobrý den,
povolení k sňatku museli mít i některá povolání, například příslušníci finanční stráže a myslím že i třeba četníci. Můj předek pracoval u finanční stráže, měl 2 děti a teprve těsně před narozením třetího se vzali.
S.
silvava
 
Příspěvky: 82
Registrován: stř bře 07, 2018 12:33
Oblast pátrání: Lounsko, Kladensko, Rakovnicko, Jičínsko, Písecko,

Re: Otcovia nemanželských detí...

Příspěvekod kolsi » úte lis 27, 2018 9:06

Jenom sem doplním, že mám v rodokmenu také jednu situaci. Dcera - nemanželská, otec neuveden, dítě není legitimizováno. Devět let po jejím narození se matka vdává a u svatby (nikoli tedy u narození oné dcery) je dopsáno přiznání, že manžel je otcem oné dcery a že on je sice vyznání helvetského, ale přísahá, že dceru vychovával dle víry katolické. Dcera pak používala příjmení matky. Takže pravděpodobně nešlo legitimizovat dítě, pokud byl otec jiného vyznání.
Tomáš
Rodokmen: https://www.myheritage.cz/site-55200902/
Pátrání po rodu Ortcigr / Holtziger: viewtopic.php?f=5&t=28607
kolsi
 
Příspěvky: 725
Registrován: stř pro 16, 2015 11:32
Oblast pátrání: Teplicko, sev. Plzeňsko, Rokycansko, Podřipsko

Re: Otcovia nemanželských detí...

Příspěvekod Zora » úte lis 27, 2018 9:08

kolsi píše:Jenom sem doplním, že mám v rodokmenu také jednu situaci. Dcera - nemanželská, otec neuveden, dítě není legitimizováno. Devět let po jejím narození se matka vdává a u svatby (nikoli tedy u narození oné dcery) je dopsáno přiznání, že manžel je otcem oné dcery a že on je sice vyznání helvetského, ale přísahá, že dceru vychovával dle víry katolické. Dcera pak používala příjmení matky. Takže pravděpodobně nešlo legitimizovat dítě, pokud byl otec jiného vyznání.


Zajímalo by mě, kdy to bylo. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Otcovia nemanželských detí...

Příspěvekod kolsi » úte lis 27, 2018 9:45

Jde o polovinu 19. stol., dcera se narodila myslím 1836, svatba pak 1845.
Tomáš
Rodokmen: https://www.myheritage.cz/site-55200902/
Pátrání po rodu Ortcigr / Holtziger: viewtopic.php?f=5&t=28607
kolsi
 
Příspěvky: 725
Registrován: stř pro 16, 2015 11:32
Oblast pátrání: Teplicko, sev. Plzeňsko, Rokycansko, Podřipsko

Re: Otcovia nemanželských detí...

Příspěvekod Zora » úte lis 27, 2018 20:56

kolsi píše:Jde o polovinu 19. stol., dcera se narodila myslím 1836, svatba pak 1845.


Setkala jsem se v 19. století s legitimizací katolického dítěte manželem židovského vyznání.
V jednom případě matka přestoupila k židovství (dítě ne), v druhém případě šlo již o civilní sňatek. (manželé si nechali každý své vyznání

Tady možná hraje roli předpis, který v době pouze neoficiální platnosti evang. matrik platil o vyznání společných dětí. Třeba se kněz rozhodl, že nemůže (nechce) legitimizovat dítě helvétským otcem.
Ze smíšených manželství, v nichž byl otec římským katolíkem, musely být všechny děti ze zákona křtěny v katolické církvi. Byl-li otec z tolerované církve, následovaly děti konfesi rodičů podle pohlaví (součástí tolerované církve se mohl stát jenom syn). Děti ze smíšených manželství by se tak ze 3/4 staly katolíky (za předpokladu, že by smíšená manželství uzavírali ve stejné míře muži i ženy katolíků i příslušníků tolerovaných církví).
https://cs.wikipedia.org/wiki/Toleran%C ... %AD_patent

Ono vždycky platí, že každý farář měl svůj výklad pravidel.
Přiznání za otce... inu, každý manžel, který legitimizoval dítě své manželky, říká před svědky že se považuje za otce, že je otcem, že chce být jako otec zapsán... ono to cíleně (ze strany církve) nevypovídá nic o biologickém otcovství...
Muž se nechá prohlásit za otce, (kterým se cíti být, chce jím být), církev vězme jeho vyznání se k otcovství jako jasnou věc, ale o tom, zda s matkou v inkriminovanou dobu udržoval intimní poměr, už strany mlčí... Takže veřejně je otcovství učiněno zadost a do soukromí manželům se už nelezlo.

Mně osobně by zajímalo, jak by mohl helvét přísahat, že dceru vychovává v katolické víře, když ji sám neuznával. A ty dvě církve se opravdu rády neměly...
Ale to už je jiná věc...
Z.
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Další

Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 10 návštevníků