Nemanželské děti a přiznaným otcem voják

[zburget]

Měl bych jeden takový záludný dotaz:
1805 se narodil Jakub http://actapublica.eu/matriky/brno/prohlizec/6140/?strana=41
1808 Mariana, oba nemanželští (na záznamu Mariany nic zajímavého není)

Jakub má otce dopsaného, Mariana ne!

František si Petronilu (zde zapsaná Petrolina - musel jsem se pousmát tomu hezkému překlepu) vzal až v r. 1811

Nejdřív jsem věděl jen o Marianě a protože se narodila 3 roky před svatbou, předpokládal jsem, že s ní František neměl nic společného a proto jsem ho mezi své předky nepočítal. Ale teď, když jsem zjistil, že k Jakubovi připsaný otec byl voják, částečně to změní situaci. Předpokládám, že jestli byl František voják, mohl mít velký problém se získáním povolení ke sňatku (resp. nezískal ho).
Je někdo schopen kvalifikovaně odhadnout, jak často se takový voják začátkem 19. stol. mohl dostat domů = jaká je pravděpodobnost, že by obě děti mohly být teoreticky jeho?

A to ještě musím najít, kde se v Suchdole vzala ta Petronila, protože nikdo toho příjmení tam nikdy dřív nebyl. František odtamtud pocházel, takže ten se po vojně vrátil domů.

[Zora]

Petrolina nebyla záměna písmen, ale běžně se vyskytující "mutace" křestního jména od sv. Petronily.
K problému se neumím vyjádřit, nevidím tam žádné znaky toho, že by se mělo jednat o biologického otce, ani toho, že by snad došlo k zápisu se souhlasem otce.

Ve své podstatě ani není jasné, kdo zápis provedl, vyskytuje se v pozdějších matrikách takové písmo zapisujícího? Je to písmo stejné, jako u svatby?

Pokud mám všeobecnou zkušenost z matrik, vojáci si často brali svobodné matky, - aniž by to byla jejich dřívější partnerka, či jak to napsat. Hledali nějaké zabezpečení, u ženy s dětmi bylo jasné, že se umí alespoň trochu o domácnost postarat a umí hospodařit i s málem...
Z

[zburget]

To písmo je tak trochu záhada - svatba je psaná stejně roztřeseným písmem jako ostatní text na stránce (písmeno R je psáno úplně jinak).

Uzavřel bych to ale tedy asi tak, že si voják vzal svobodnou matku se dvěma dětmi. Jestli byly jeho, počaté při nějakých dovolenkách (pokud něco takového vůbec tehdy existovalo) nebo ne, podle zkušeností nelze odhadnout - a spíš to tedy jeho děti ani nebyly.

[mfal62]

U Jakuba byl za kmotra Anton Ružička - to byl vzhledem k předpokládanému otci Franzi Růžičkovi jeho otec nebo bratr?
---> proč byl nemanželskému Jakubovi za kmotra Anton Ružička (stejné příjmení jako jeho možný otec) - náhoda???
Kdo byli za kmotry Marianě v roce 1808?
Já bych naopak předpokládal, že otcem obou dětí mohl být Franz Ružička - viz následující příběh.


Manželka má v rodokmenu také vojáka z období Napoleonských válek, chronologicky to probíhalo takto:

asi podzim 1806 - Bartoloměj Zapletal odchází na vojnu (trochu zvláštní - byl dědicem celolánového gruntu v Podolí)
---> dítě (dcera Josefa) mohlo být počato někdy v 2. polovině září 1806, na vojnu šel Bartoloměj (nevím z jakého důvodu - peníze, příkaz vrchnosti?)
asi v říjnu 1806 => nemohl ještě vědět, že Veronika je těhotná, svatbu prostě "nestihli včas" (?)
11.6.1807 - narodila se dcera Josefa, nemanželská, otec zapsán (ovšem matka Veronika Mayer byla dcerou bývalého bouzovského rychtáře)
---> svatba v letech 1807 až 1809 nepřicházela v úvahu, dovolenku mohl dostat voják až byl vycvičený, navíc 1809 proběhlo tažení proti Napoleonovi
1809 - tažení Rakouska proti Napoleonovi => málokterý voják mohl dostat dovolenku
březen 1810 - svatba Napoleona s Mariií Luisou (dcera rakouského císaře) => změna politické situace, mnoho vojáků dostalo dovolenku
---> v létě 1810 mohl být Bartoloměj na dlouhé dovolence (půl roku až rok), k početí 2. dcery došlo asi v dubnu/květnu 1810
3.2.1811 - svatba Bartoloměje a Veroniky (určitě tomu napomohl otec nevěsty, bývalý rychtář - napsal asi žádost o povolení svatby veliteli pluku)
---> povolení ke svatbě dostal od velitele pluku 5.1.1811, dřív než v únoru se ženit nemohl (IR15 měl v té době velitelství v Chrudimi - tam snad byl také posádkou?)
12.2.1811 - narození druhé dcery Marianny (zapsána už jako manželská) => v létě 1810 musel být Bartoloměj na dovolence
... jako voják měl další 2 děti v letech 1813 a 1818
asi podzim 1816 - Bartoloměj se měl po 10 letech služby vrátit z vojny, ale asi podepsal dalších 10 let (měl je odsloužit za někoho jiného?)
prosinec 1816 - Bartolomějův otec Jakob Zapletal (55 let) přepisuje grunt na jeho manželku Veroniku (zřejmě už bylo jasné, že Bartoloměj na vojně zůstane),
přestože měl ještě mladšího syna Johanna !!! (který na gruntu v Podolí ve věku 77 let jako vdovec zemřel, ale v aktivním věku tam nebydlel)
... po roce 1818 (4. dítě) už žádný zápis o Bartolomějovi, zemřel asi na vojně (?)
---> Veronika vlastnila grunt v Podolí cca 11 let, na podzim v roce 1827 jej předala nejstarší dceři Josefě (měla 4 dcery) - resp. jejímu manželovi
---> Veronika byla v Podolí porodní bábou (rodila i vlastního vnuka), stejně jako předtím její matka Anna Mayer na Bouzově


[edit] - další důvody, proč je dost pravděpodobné, že Bartoloměj Zapletal byl biologickým otcem "nemanželské" Josefy (*1807)

[Zora]

11.6.1807 - narodila se dcera Josefa, nemanželská, otec zapsán (ovšem matka Veronika Mayer byla dcerou bývalého bouzovského rychtáře)

Jak otec zapsán ?
Přemýšlím nad tím, že pokud se jednalo o biologického otce, tak by mohl po svatbě tuto dceru ještě legitimizovat následně po svatbě.

Možná se ale jednalo o zápis legitimizace, snad třeba neměl zapisující dostatek zkušeností, co přesně do matriky zapsat.
Já se na tohle dívám dost skepticky, i když u Vás vím, že máte vše probádáno poměrně detailně...

Z

[mfal62]

http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... 63&scan=16
vlevo, 2. zápis zdola

dítě: Josepha, Bouzov č. 47 (ještě u rodičů matky), "čárka" ve sloupci "unehelich"
otec: Zapletal Bartl, Gemeiner v(on) Zach Infanterie
--> je to dopsané až dodatečně, po svatbě?? nejsem si jistý ...
matka: Veronika Maÿer

farář věděl ze zpovědi mnohem víc, než co mohl oficiálně zapsat do matriky ... po svatbě už mohl

[Zora]

viz SZ

[zburget]

Marianě byl za kmotra už někdo jiný (příbuznost s Růžičkovýma jsem nezkoumal), kmotra je strejná.

Který Antonín Růžička byl kmotrem Jakubovi je těžko říct, protože Růžičků byla plná vesnice. Dokonce v době narození františka byly ve vesnici dva páry Josef a Anna Růžičkovi a oba měli Františka asi 3 roky po sobě. Strávil jsem dva večery nad tím, než jsem rozklíčoval, který je ten správný. Protože jak u svateb (ženil se 3x), tak u jeho úmrtí byl jeho věk napsaný nepřesně natolik, že to pasovalo na oba Františky.

Kde je prosím možnost najít záznamy o vojácích z tohohle období? Třeba by se někde dalo objevit něco, co by objasnilo situaci v té době (teď myslím situaci obecně, nevyřeší to určitě otce dětí).

[mfal62]

@Zora
SZ jsem četl, výše jsem dopsal další důvody, proč mohla být Josefa (*1807) biologickou dcerou Bartoloměje Zapletala,
ale samozřejmě souhlasím s tím, že ten kdo si bral svobodnou matku, tak ve většině případů nebyl biologickým otcem jejích nemanželských dětí

@zburget
- jestli bylo Růžičků ve vesnici hodně, tak to mění situaci, kmotr stejného příjmení nemusí nic znamenat
- z období Napoleonských válek už existují seznamy vojáků podle jednotlivých rakouských pluků,
zkoušel jsem dohledat něco o našem Bartolomějovi na FamilySearch, ale vzdal jsem to ... indexy začínají až kolem roku 1820,
dohledat nějakého obyčejného vojáka je na hoooodně dlouhé večery a taky asi trochu o štěstí

[Zora]

Pak je otázkou, proč by si nevzal matku té dovolence, tedy proč této dovolenky nevyužil k tomu, aby požádal o povolení se oženit.
--> v létě 1810 mohl být Bartoloměj na dlouhé dovolence (půl roku až rok), k početí 2. dcery došlo asi v dubnu/květnu 1810

Tak snad možná existovalo nějaké omezení, kdy se voják mohl a nemohl ženit... to netuším...
Z

[mfal62]

bez povolení velitele pluku se voják v té době nemohl oženit, bohužel takové povolení dávali velitelé neradi a většinou jen v případě,
kdy měl voják nějak zajištěné živobytí (v našem případě dědic gruntu)
na začátku 19. stol. se usedlí lidé (měli pole, dobytek) pohybovali zpravidla jen do 15 km od svého bydliště, proto se vojáci obvykle ženili
ve farnosti své nevěsty, pokud měli známost ještě před vojnou (nebo později z doby nějaké delší dovolenky, kdy se museli zdržovat na předem určeném
místě - většinou u rodičů, aby velitel věděl, které vrchnosti má zaslat dopis s požadavkem návratu na vojnu)

získat delší dovolenku cca po 2 letech služby nebyl problém, pokud se zrovna neválčilo, velitelství s tím přímo počítalo, že značnou část vycvičených vojáků
nemusí nějakou dobu živit a ubytovávat; ale získat povolení ke svatbě bylo opravdu nesnadné

[mfal62]

vyhledání příslušného pluku a časového období na FS je nejlepší začít zde:
https://www.familysearch.org/search/cat ... d%3A344634

jméno konkrétního vojáka se může objevit za delší časové období víckrát (nástup, přeložení k jinému praporu, jiná specializace, úmrtí, propuštění apod.),
ale před rokem 1820 se bez jakýchkoliv indexů hledá opravdu velmi špatně

[zburget]

A já navíc ani neznám jméno pluku...

[zburget]

Ještě otázka - jak se k těm záznamům na FS dá dostat jako správno cestou od začátku? Co mám zadat do vyhledávače? Co je to Subject Number 344634?

[Zora]

bez povolení velitele pluku se voják v té době nemohl oženit,
to je mně jasné.
bohužel takové povolení dávali velitelé neradi a většinou jen v případě,
kdy měl voják nějak zajištěné živobytí (v našem případě dědic gruntu)
potencionálním dědicem gruntu by byl od narození prvního dítěte , tedy od r. 1807
na začátku 19. stol. se usedlí lidé (měli pole, dobytek) pohybovali zpravidla jen do 15 km od svého bydliště, proto se vojáci obvykle ženili
ve farnosti své nevěsty, pokud měli známost ještě před vojnou (nebo později z doby nějaké delší dovolenky, kdy se museli zdržovat na předem určeném
místě - většinou u rodičů, aby velitel věděl, které vrchnosti má zaslat dopis s požadavkem návratu na vojnu)
Tomu zas tak zcela nerozumím, kolem r. 1800 vnímám svatby i ze vzdálenějších míst, především sedláčtí synkové si brali nevěstu podle "výhodnosti" a naopak, dcery sedláků se vdávaly na větší vzdálenosti..., ne podle blízkosti bydliště nebo snad z farnosti či stejného panství. Naopak nádeníci chodili za prací tam, kde se doslechli, že je dobrý výdělek. (především cihelny, ale i další nově otevírané stavby, všeobecně pak manufaktury, především textilní průmysl, který stahoval pracovní síly z opravdu širokého okolí. Lidé se mohli přece po zrušení nevolnictví volně stěhovat.
Nepostřehla jsem, Vy víte, odkud byl tento voják?

získat delší dovolenku cca po 2 letech služby nebyl problém, pokud se zrovna neválčilo, velitelství s tím přímo počítalo, že značnou část vycvičených vojáků
nemusí nějakou dobu živit a ubytovávat;
Po dvou letech služby si tedy mohl požádat o dovolenku, ale nemohl se v době této dovolenky oženit, i když už měl dítě?
ale získat povolení ke svatbě bylo opravdu nesnadné

Bohužel nemám žádný příklad v rodokmenech, které jsem dělala, nikdy jsem se nesetkala s tím, že by voják nedostal povolení ke svatbě, zvlášť když dostal delší dovolenou a měl už dítě. Samozřejmě to nerozporuji, vím, že jste velice pečlivý.
Z