Fórum pro příznivce genealogie. Hledání předků, tvorba rodokmenů, rady, genealogický software a další.
Renee píše:Mám v rodokmenu dvojici ,která spolu spolu měla minimálně 3 nemanželské děti v rozmezí cca 10 let (1825 - 1835). Otec se k nim vždy při narození v matrice osobně před svědky přihlásil. Jejich matka byla v pozdějších letech evidována na stejném čísle popisném jako ten muž a jejich děti a později dokonce uváděna jako manželka, přičemž záznam o sňatku jsem přes veškerou snahu nedohledala ani v okolních farnostech... Připadá mi to dost nezvyklé... Z jakého důvodu se nevzali? Oba ze stejné vesnice, z manželského lože, katolíci, z rodin chalupníků.. nevidím problém... setkali jste se s něčím podobným? Děkuji.
Renee píše:přičemž záznam o sňatku jsem přes veškerou snahu nedohledala ani v okolních farnostech... Připadá mi to dost nezvyklé... Z jakého důvodu se nevzali?
Zora píše:Je to na křišťálovou kouli. ) Skoro nikde odkaz na záznamy.
Zora píše:narodilo se nemanželské dítě, tedy ženě, která nebyla vdaná v době početí - v rozptylu daném církevním právem.
Mohla být svobodná, vdova. Měli jsme tu už i případy, kdy žena byla sice vdaná, ale zřejmě prokazatelně v době svého porodu dlouhodobě s manželem prokazatelně nežila, nestýkala se, a podruhé manžel odjel za prací do Ameriky. Obě děti byly označeny jako nemanželské, ale vzhledem ke škrtání v zápise asi nebylo rozhodování jednoduché
Do matriky bylo zapsáno dítě s čárkou v kolonce nemanžel .
Zora píše:co se týče početí dítěte s nevlastním otcem ... ono to tak trochu odporuje církevním zákonům. Zákony asi nezabrání početí, ale obávám se, že musel být nějaký důsledek takového chování... (podle církevního práva jde o zakázanou soulož mezi přesně definovanou kategorii příbuzenství). Je opět možné, pravděpodobné, že onen nemanželský otec matky byl do matriky zapsán pouze proto, že to farář věděl, nebo se domníval, že to ví... a dokázat to nešlo.
Zora píše:K příjmením dětí, které se nenarodily v manželství.
Všeobecně platí podle daných zákonů - nemanželské dítě dostává příjmení po nejbližším mužském předku neprovdané matky. Tedy ve většině případů rodné příjmení matky. A to i v případě, že matka je provdaná, ale její manžel s naprostou jistotou není otcem dítěte.
Takže příjmení dítěte se tedy může lišit od matčina.
Po legitimizaci dítě dostane nemanž. dítě příjmení manžela své matky.
V žádném dalším případě by dítě nemělo mít příjmení "partnera" matky.
Tedy - dítě neslo rodné příjmení matky:
když matka dítě porodila jako
- svobodná,
- vdova
- jako manželka, pokud se s otcem "prokazatelně dlouhodobě nemohla stýkat"
- i v případě, kdy se matka provdala, ale její manžel dítě nelegitimizoval.
Zora píše:Jenže
Především v počátcích legitimizace docházelo k tomu, že nemanželské dítě žilo v rodině s matkou, jejím manželem a jejich společnými dětmi a automaticky se i pro toto nemanž. dítě začalo používat příjmení matčina manžela.
Každý kněz měl své zvyklosti, faráři odcházeli a přicházeli a tak se klidně stalo, že někde došlo k nápravě podle platného práva, jinde dítěti zůstalo příjmení , které nosilo neoprávněně.
Někdy docházelo ke kuriózním případům, více nemanželských dětí jedné svobodné matky, legitimizace je zapsána pouze u některých. proč, nevím, snad kněz nedohledal v matrice všechny děti, přehlédl se, nebo si otec nepřál některé dítě zlegitimizovat... dost často tomu tak bylo o nemanž. dcer.
Každý zápis u dopsaného otce je třeba velice pečlivě přečíst, zda se jedná o dobrovolné zapsání (bez předcházející svatby). nebo o dodatečnou legitimizaci po svatbě.
Rozhodující je, zda svatba předcházela narození nebo ne.
Takže - formulace - v kolonce je vepsán otec - vůbec nic neříká o tom, proč byl zapsán, a pokud není jasný důvod, asi se vůbec nic dalšího nedá posuzovat, dají se jen vytvářet teorie, které je ale třeba postupně nějak doložit, podepřít.
Každé dítě je třeba posuzovat zvlášť.
Mám u sestry svého předka kuriozní případ.
1. dítě nemanž -, ale otec voják - dobrovolně požádal o uvedení do kolonky otec. Otec se později oženil s jinou ženou .
2. 3. dítě nemanželské
4. dítě se narodilo v manželství, manžel chtěl předchozí děti zlegitzimizovat.
Zlegitimizoval ale jen 2. a 3. dítě. (Jasně, 1. dítě mělo otce úředně zapsaného). Toto dítě ale neoprávněně používalo příjmení svého otce ( rodiče neuzavřeli sňatek, takže dítě nemělo právo na otcovu příjmení). Došlo zpětně ke změně (přišlo se na to po svatbě tohoto 1. dítěte)
Takže výsledek - 1. dítě , ač se zapsaným otcem, bylo vedeno jako nemanželské a v dospělosti mu bylo změněno úředně příjmení na příjmení matky za svobodna.
Děti 2., 3., 4 nesly příjmení manžela matky.
Zora píše:forma zápisu příjmení do kolonky otec může mít nějakou vypovídající hodnotu,(dodrženy kolonky, vše psáno stejným písmem...) ale pozor, ne vždy se v případě oskenovaných matrik jedná o prvopis, respektive o ten exemplář, do kterého se dělaly úpravy - poznámky, vpisky. Většinou to mělo fungovat tak, že se psaly matriční zápisy vícekrát, jedna pro faru,(archiv, někdy i poznámky) další pro nadřízenou církevní "složku" (diecéze, biskupství?) a někdy i třetí exemplář, do kterého se činily poznámky. Ty následné exempláře se dopisovaly hromadně, s prodlevami...
Nikde to přesně není rozepsané, jaká platila pravidla, kam a kdy se psaly a které exempláře se kdy a kam přesunovaly, nebo jsem to nenašla.
legitimizace zcela výjimečně mohla být zapsána do matriční knihy jiné farnosti, a špatným úředním postupem se nedostala do matriky rodné obce. (už jsem na takovou legitimizaci narazila)
Zora píše:Zkuste ony zápisy hledat i v katolické matrice pro danou obec, rozhodně se vedly duplikované zápisy pro evangelíky v katolických matrikách. Třeba tam bude něco víc, něco míň, nebo jinak.
K zapsání otce do matriky před svědky, to by mohlo svědčit o přihlášení se k otcovství, ale stává se to v oné době dost zřídka....
Pak mě ale napadla ještě možnost, že "doznal" před svědky , že je oním otcem i otčímem v jedné osobě. Podle mě toto chování nemohlo zůstat bez povšimnutí a třeba se kolem toho něco řešilo.. a jako výsledek je onen zápis.
Z
Zora píše:forma zápisu příjmení do kolonky otec může mít nějakou vypovídající hodnotu,(dodrženy kolonky, vše psáno stejným písmem...) ale pozor, ne vždy se v případě oskenovaných matrik jedná o prvopis, respektive o ten exemplář, do kterého se dělaly úpravy - poznámky, vpisky. Většinou to mělo fungovat tak, že se psaly matriční zápisy vícekrát, jedna pro faru,(archiv, někdy i poznámky) další pro nadřízenou církevní "složku" (diecéze, biskupství?) a někdy i třetí exemplář, do kterého se činily poznámky. Ty následné exempláře se dopisovaly hromadně, s prodlevami...
Nikde to přesně není rozepsané, jaká platila pravidla, kam a kdy se psaly a které exempláře se kdy a kam přesunovaly, nebo jsem to nenašla.
Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 návštevníků