Délka přípravy na svatbu

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Délka přípravy na svatbu

Příspěvekod zburget » sob říj 20, 2018 19:36

Měl bych jeden takový záludný dotaz.

Dost často mám narození 1. dítěte manželskému páru brzy po svatbě (někdy má matka dítě jako nemanželské těsně před svatbou), takže je jasné, že dítě nebylo počato, jako manželské.

Jde mi o to, jak dalece se v takovém příadě dá považovat manžel za biologického otce (ano, jsem si vědom toho, že otec není jistý nikdy, pokud to není potvrzeno genetickými testy).
A z toho vyplývá otázka, jak dlouho trvala v 18. a 19. století příprava na svatbu. Tedy - od určitého okamžiku snoubencům bylo jasné, že se vezmou a nechtělo se jim čekat.
A nebo opačná situace, svobodné děvče otěhotní, skutečný otec od své odpovědnosti uteče a ujme se jí někdo jiný, kdo zachrání její čest. Otázkou je, kde je ta časová hranice.

Dokáže někdo říct, že např. když se dítě narodí 3 měsíce po svatbě, tak je skoro jisté, že je otcem manžel, protože příprava na svatbu trvala třeba min. 9 měsíců a nebo už je to nejisté, protože svatba se dala vyřídit za měsíc...?
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Délka přípravy na svatbu

Příspěvekod Zora » sob říj 20, 2018 20:23

Především - je rozdíl, jak je právně podchycené, kdy je dítě ještě uznáno za manželské a když už ne - i církevní právo tohle rozlišovalo a stanovilo období na dny. Psala jsem to do toho povídání pro začátečníky. Pak samozřejmě záleželo na knězi, zda postupoval striktně podle daných termínů, nebo - i vzhledem ke zpovědnímu tajemství ( matka se svěřila, kdo je otcem) uznal za manželské i dítě narozené "po termínu".

Zhruba měsíc trvala předsvatební příprava, sepsání svatebního protokolu, katechismus a tři týdny ohlášek - ono to nemuselo nutně navazovat, ale ohlášky mohly začínat v době manž. katechismu. Občas se žádalo i o dispens - troje ohlášky v jednom...
Opět platí, že nic není jasně dáno, že se doba nemůže zkrátit, občas pomohl dar kostelu, pak šlo všechno rychleji...
Když to řeknu otevřeně, čekalo se dva měsíce, zda je dívka opravdu těhotná, pak začaly rychlé přípravy, svatby se děly zhruba ve čtvrtém měsíci těhotenství, na začátku pátého, to se dá ale už těžko odhadnout, porod taky nemusel být naprosto přesně v termínu.

Pokud se dítě narodilo "moc" brzy po svatbě, většinou šlo opravdu o biologické rodiče, tam, kde narychlo pro těhotnou dceru sháněli ženicha, se dítě narodilo ještě dříve. Prostě sehnat trochu vhodného ženicha, zabere čas.

Jinak platívalo, že se dívka zasnubuje, pak se chystá výbava a do roka měla být svatba, dost často byla dříve, neb všechno už bylo připraveno. (U mého pradědečka to tak proběhlo, jen tedy v době po zásnubách se budoucí manželé sblížili více, než se předpokládalo. Oba pocházeli ale z rodin, kde opravdu o nebiologického otce nešlo. Obě strany sňatek uzavřít chtěly.
Už jsme tady měli děti , které se narodily den, týden po svatbě, zapsaný manželský- nemanželský původ se lišil podle kněze.
Ony byly i profese, kdy se muž vracel do bydliště s velkými prodlevami a o těhotenství své budoucí ženy se dozvědět prostě nemohl.

Měli jsme tu děti počaté pět měsíců před svatbou - a byly uznány jako nemanželské...
Fakt se moc podle termínu posoudit biologický otec nedá... Snad jedině pečlivě sledovat status všech prvorozených dětí v matrice(poznat, jak uvažoval kněz) a porovnávat se svatbou rodičů, či posuzovat ekonomické poměry rodičů snoubenců. V lépe situovaných rodinách církev oko přimhouřila u těch na spodním žebříčku nebyl "důvod" něco ulehčovat.... Dá se také očekávat, že třeba dcera velkého sedláka by si za normálních okolností nebrala podruha z rodiny podruha a pod. Potřební ženiši dost často pocházejí z nuznějších poměrů, vysloužilí vojáci, starší dlouho osamělí vdovci, nádeníci.... Platí, že těhotná nevěsta v takových případech přinesla budoucímu manželovi vyšší věno, následovala koupě domku, či menšího hospodářství... I to je jakýsi ukazatel, ale opět - ne vždy to platí... :-) Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Délka přípravy na svatbu

Příspěvekod zburget » ned říj 21, 2018 13:02

Takže pokud by se to dalo shrnout nějak jednoduše - bez ohledu na všechny okolnosti (a bez ohledu na nejistost otce ve všech případech) by se dlo říct, že porod cca 7 měsíců po svatbě se dá předpokládat, že biologickým otcem je zapsaný otec. (dítě počato během svatební přípravy nebo těsně před, kdy už ti dva věděli, že se vezmou). U jakéhokoli dřívějšího porod dítěte je už otec opravdu nejistý (bez dalšího zkoumání, které se ale po 200 letech dělá poměrně těžce).
A samozřejmě, čím dřív po svatbě je dítě narozené (nebo u všech případů před svatbou), tím větší ta nejistota je.

Nebo jsem to zjednodušil už moc? :-)
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Délka přípravy na svatbu

Příspěvekod Zora » ned říj 21, 2018 13:33

řekla bych, že moc. V dobách minulých nebyly ani těhotenské testy, ani ultrazvuk, nastávající maminka "jen" nedostala menstruaci. Pokud ani další měsíc, byl problém naprosto jasný, většina matek už dcerku chystala na svatbu koncem.
většinou se těhotná nevěsta vdávala tak na konci třetího až na začátku pátého měsíce těhotenství a většina z nastávajících matek si brala biologického otce.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Délka přípravy na svatbu

Příspěvekod zburget » ned říj 21, 2018 15:56

Já se na to ptám, protože jsem našel celkem dost prvorozených dětí dřív (někdy podstatně dřív) než 9 měsíců po svatbě. Řekl bych, že to někde bylo skoro pravidlo (možná šlo kdysi všechno rychlej než dnes :-) ).
celkem mě mate situace, že i v dobách, kdy už jsou do matriky zapisované legitimizace (píšu s plným vědomím toho, že to nic neříká o biologickém otci) mám dost případů, kdy legitimizace zapsaná není, ale ve všech následujících záznemch je dítě psané s příjmením muže, který si vzal svobodnou matku. Kdyby bylo použito rodné příjmení matky, bylo by jasné, že se manžel k dítěti nepřihlásil. A je to i u svateb, kdy (ne?)vlastní otec ještě žije. Žeby mu nevadilo, že dítě užívá jeho jména neoprávněně? A jsou to i svatby v obci, kde všichni prožili celý život od narození, přes svatbu až do smrti - tedy všichni museli vědět, že dotyčný(-á) je nemanželský(-á).
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Délka přípravy na svatbu

Příspěvekod Zora » ned říj 21, 2018 16:24

zburget píše:Já se na to ptám, protože jsem našel celkem dost prvorozených dětí dřív (někdy podstatně dřív) než 9 měsíců po svatbě. Řekl bych, že to někde bylo skoro pravidlo (možná šlo kdysi všechno rychlej než dnes :-) ).
celkem mě mate situace, že i v dobách, kdy už jsou do matriky zapisované legitimizace (píšu s plným vědomím toho, že to nic neříká o biologickém otci) mám dost případů, kdy legitimizace zapsaná není, ale ve všech následujících záznemch je dítě psané s příjmením muže, který si vzal svobodnou matku. Kdyby bylo použito rodné příjmení matky, bylo by jasné, že se manžel k dítěti nepřihlásil. A je to i u svateb, kdy (ne?)vlastní otec ještě žije. Žeby mu nevadilo, že dítě užívá jeho jména neoprávněně? A jsou to i svatby v obci, kde všichni prožili celý život od narození, přes svatbu až do smrti - tedy všichni museli vědět, že dotyčný(-á) je nemanželský(-á).


Legitimizace se začala ve větší míře, častěji objevovat po r. 1800, ale mnohdy o této možnosti ani "rodiče - matka a nebiol. otce) nevěděli. Dítě žilo v rodině, mělo další sourozence a zcela automaticky používalo příjmení pozdějšího manžela matky.
Při svatbě, kdy dítě muselo předložit křestní list - u holek to bylo v podstatě jedno - měnilo se jim příjmení po manželovi - sice mnohdy farář zjistil, věděl, objevil, že dítě se narodilo pod jiným příjmením, ale neřešil tento problém, zvlášť tam, kde dítě vyrůstalo ve fungující rodině. V druhé polovině 19. století se ale objevují velmi často opravy takových - neoprávněně získaných příjmení. Jenže - každý potomek se vdával, ženil jinde, někde byl kněz důsledný, jinde si třeba nevšiml a příjmení se tak změnilo u jednoho ze sourozenců a u druhého nikoliv (v případě více nemanželských dětí jedné svobodné matky)
Opravy se prováděly zpětně i přes více generací.
Mohou existovat výjimky, kdy k legitimizaci došlo, ale v jiné farnosti - viděla jsem zápis o legitimizaci v brně, ale dítě se původně narodilo zcela jinde. Fary si měly takové informace vyměňovat, ale v matrice N nic dopsáno nebylo.

Další variantou jsou případy, kdy otec legitimizoval pouze kluka , ale ne holku.

Nevím, ve kterém období se přesněji pohybujete, je třeba brát v úvahu, že vlastně rodiče nevěděli, co je v matrice zapsáno, žili v dobré víře, že je vše správně , nikdo jim používání manželova příjmení nevytknul. Někdy se na to přišlo třeba když dítě nastupovalo na reálku . tedy asi 11 - 12 roků, tam se vyžadovaly rodný list, takže některé legitimizace jsou právě k uvedenému věku.
Případ mistního ředitele škol měšťanských - narodil se svobodné matce, provdala se později za mistra kominického, ten se o kluka velice dobře staral, dal ho i "na studia", ale k legitimizaci došlo právě v souvislosti s nástupem na reálku.

Podnětem mohlo být zlepšení ekonomických poměrů v rodině, nebo také fakt, že jedna rodina to udělala a v obci se o tom začalo hovořit...

V době, kdy se začaly rodily děti mým spolužačkám, tedy +- 1970, nebyla rozšířená příliš antikoncepce , používání kondomů bylo "složité", někdo je totiž musel jít koupit a to opravdu nebylo anonymní a v obci, kde se všichni znali bych řekla, že i obtížné... automaty sice byly, ale třeba na náměstí , kde to bylo na očích všem.
Takže dívky se vdávala, zhruba ve čtvrtém měsíci, sice "musely", ale v podstatě by se ti dva většinou stejně vzali, chodili spolu, rodiny se znaly. Kluci museli na vojnu, to odloučení bylo dlouhé a současně nešlo vše udělat tak, aby proběhla svatba řádně v termínu.
Sestra mé spolužačky z VŠ se vdávala, dítě se narodilo 8 měsíců po svatbě. Otec nevěsty, (novopečené matky) s ní nepromluvil až do své smrti, protože to pro něj byla rodinná hanba. Ona matka měla ukončené vysokoškolské vzdělání, její manžel také, otec nevěsty byl ředitelem ve škole, jednalo se tedy o vzdělané lidi a navíc, vůbec si neuvědomuji, že by byli věřící, natož nějak silně - nemohu to s jistotou tvrdit, ale nepamatuju si, že by moje spolužačka za pět let studia v Brně byla v kostele nebo o tom hovořila.

Prostě dříve byl takový jiný náhled na vše, těhotná dívka před svatbou byla solí v očích místních žen, už jen proto, že u nich v rodině "by se to stát nemohlo", Jakmile se ale vdala, tak svatba (skoro) vše přikryla... Svobodná matka ani v době mých vrstevnic nebylo nic příjemného. Dítě nemělo nemanželský původ, matka ani dítě nebylo nijak ocejchováno, mělo stejná práva a povinnosti jako dítě manželské, ale byla to ostuda a velký rodinný problém..., sousedé to přiupomínali při vbšech "vhodných" příležitostech a všeobecný pohled na tyto děti byl stále odsuzující. Především proto, že nemanželské děti se rodily nejčastěji ženám ze špatných ekonomických poměrů, kde výchova k morálnímu chování nebyla na pořadu dne...
V 19. století se poměrně hodně dbalo na pověst rodiny, možná i tak trochu uměle vytvářenou - viz třeba Neffovy Sňatky z rozumu ... dcera se pokusila o sebevraždu, protože její milý zemřel, matka se styděla vyjít na ulici...
V domácnostech se pečlivě hospodařilo, alespoň navenek musela rodina takhle vypadat. Viz třeba Bylo nás pět - nemohli mít pečenou husu, co by lidé řekli, žijí si nad poměry...
Hodně se třeba přešívalo oblečení, na nové nebylo, ale bylo třeba, aby rodina budila zdání, že je o vše dobře postaráno... Třeba i tajné cesty k do zastavárny, nebo k lichváři, bohužel, mnohdy to bylo dáno okamžitou potřebou hotových peněz, s nedomyšlenými následky.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Délka přípravy na svatbu

Příspěvekod zburget » ned říj 21, 2018 17:11

Nedělám si iluze o snadnosti a kráse života v 19. stel. (a dřívějších).

Ty případy, kde jsem zaznamenal takové nemanželské děti používající příjmení otčíma jsou u dětí narozených v 1. pol. 19. stol. Hlouběj do historie jsem se zatím tak detailně nepustil, abych mapoval až takové "detaily" všech rodin, co mám po cestě v rodokmenu (udělal jsem hrubou kostru a teď dohledávám a doplňuju údaje a jdu zpětně do historie). A právě mě překvapilo, kolik nemanželských / divně brzy po svatbě narozených dětí se i tehdy rodilo (právě v souvislosti s ostudou, kterou rodina musela v takoém případě mít).
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Délka přípravy na svatbu

Příspěvekod Zora » ned říj 21, 2018 17:17

zburget píše:Nedělám si iluze o snadnosti a kráse života v 19. stel. (a dřívějších).

Ty případy, kde jsem zaznamenal takové nemanželské děti používající příjmení otčíma jsou u dětí narozených v 1. pol. 19. stol. Hlouběj do historie jsem se zatím tak detailně nepustil, abych mapoval až takové "detaily" všech rodin, co mám po cestě v rodokmenu (udělal jsem hrubou kostru a teď dohledávám a doplňuju údaje a jdu zpětně do historie). A právě mě překvapilo, kolik nemanželských / divně brzy po svatbě narozených dětí se i tehdy rodilo (právě v souvislosti s ostudou, kterou rodina musela v takoém případě mít).

Berte to tak, že těhotná nevěsta byla mnohem menší rodinná nepříjemnost, než hanba s dcerou - svobodnou matkou.
Dnes se to asi už nedá moc statisticky zjišťovat, sňatky se nekonají "povinně", ale zcela jistě je dohledatelné statisticky, kolik dětí se rodilo v manželství moc brzy po svatbě i třeba v 2. polovině 20. století - tedy kolik nevěst bylo na svatbě těhotných... nebylo to málo... odhadem tak 30 procent...
Čím hlouběji do minulosti, tím větší hanba padala na svobodnou matku, dítě haranta a rodiče oné nešťastnice.
Tehdy opravdu mělo slovo "svatý stav manželství" svou váhu, stejně jako příslušná přikázání...
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části


Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 18 návštevníků