Kde může být chyba - rozpor, Jaroměř 1700 - 1765

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Kde může být chyba - rozpor, Jaroměř 1700 - 1765

Příspěvekod JosefJ. » sob zář 29, 2018 18:21

Dobrý den.
Při sestavování jedné větve rodokmenu se objevil rozpor, který ukazuje, že nejméně jedna linie asi je určena chybně: u sňatku je dispens z pokrevenství 4. stupně, tedu snoubenci by měli mít společného prarodiče, ale z dohledaných záznamů to tak nevychází.
Zmíněný sňatek z 4.2.1765:
BlankaLed píše:die 4. dito Frantissek M. Jelinek Ženich z Jaromieřze Anna Marye Newiesta dczera P. Waczlawa M. Wagnera z Jaromieřze
Po tržech prohlasskach, genž se staly 13. Januarij po prwe, 20. dito po druhy, a 27. dito potřzetj, obtentaq dispensatione Super impedimento consanqvinitatis in qvarto aequali gradu a Reverendissimo Episcopali officio Reginae-Hradecensi Secundum facultates Episcopali Exellentiae a Sanctissimo Papa Clemente XIII comunicatas ac concessas Authoritate Delegata Copulirowanj gsau skrze P. S. Jos. Cžernyho, u přzitomnostj Uro. Panuw Swiedkuw Uroz. P. Jozefa Krnowskyho Kral. Rychtařze, Uroz. P. Waczlawa Exnera z Jaromierže.
Překlad:
Dne 4. téhož měsíce (února 1765) František M. Jelínek, ženich z Jaroměře, Anna Marie,
nevěsta, dcera pana Václava M. Wagnera z Jaroměře. Po třech prohláškách, jenž se staly 13. ledna poprvé, 20. téhož podruhé a 27. téhož potřetí, po obdržení dispenzu od překážky pokrevenství ve 4. přímém stupni od ctihodné královéhradecké biskupské kanceláře, na niž byla delegována autorita ze strany Jeho Svatosti papeže Klementa XIII., oddáni jsou skrze pátera Josefa Černého v přítomnosti urozených pánů svědků, urozeného pana Josefa Krnovského, královského rychtáře, urozeného pana Václava Exnera z Jaroměře.

U narození syna Františka 8.10.1769 uvedena jména rodičů František a Anna, kmotr František Kroupa, svědci Václav Kherner a Marie manž. Vojtěcha Brauna. Prarodiče nezmíněni.
Dům později uděleného č. 8 má v té době historii: 1708 k. Rafael Kehler, 1746 od Jana Kehlera kupuje Frant. Jelínek, soukeník.
Bezprostřední předci zmíněného páru:
fijelinek.jpg

Dohledané výpisy (záznamy opatřené pro orientaci číselnou řadou, kde 1 je ženich/otec, 2 matka/nevěsta, písmeno N narození (křest), S sňatek, D záznamy o domech vlastněných rodinami odpovídajícího jména.
ženich:
1N: 6.10.1743 František Jelínek, syn Františka a Doroty, str. 165 – tento asi zemřel v č. 8 1802 v 58 letech CZEC0004D_Matriky-Church-books-Nßchod-66-3-1730-1770_00086
Die 6 8bris Jaromirio; Baptisatus e infans Franciscus. P Francisci Gelinek, M. Dorothea; Levans Dnus Franciscus Krouppa, testes: Dominus Franciscus Wagner, Dna Dorothea Andreidesin. Bap: Cap.
**nejsou uvedeni prarodiče dítěte
1S: 20.1.1739 strana 25 CZEC0004D_Matriky-Church-books-Nßchod-66-20-1734-1784_00016
eodem die Jaroms. Post tertiam promulgationem qpre? habita fuit die 18 Januarii Dom. 2da ??? ??? : nullo detecto legitimo canonico impedimento matrimonium in face Ecclesie contraxit honestius adolescens Franciscus Gelinek, cum honesta virgine Dorothea Catharina filia Georgii Schreibr, in praesentia testium D. Wenceslai Wagner civis & dmi. Ioannis Rzehak civis: telstitit decanus loci
Ženichův otec
11N: p. 108, Jaroměř, Jelínek František, p: Jakub, M: Marie, 6.10.1716 CZEC0004D_Matriky-Church-books-Nßchod-66-2-1705-1744_00058
October , z Jaroměře, Die 6 pokřtěný František syn Jakuba Jelínka z Marie Mželky.
Lev. P. Franz Miselius?. T: Waczlaw Meytskej, Jan Honiek/Khomel mestenin ??? pj
Tereza Mžka P. Frantze Bleyweise. P. Dorothea Mžka Davida/Daniela Meystkeho na ??to??rz
Pani M/W/Sl?? sky / mestsky
11S: 6.10.1715 Jelinek Jakub Filip s. Mikuláše, měšťana a radního z Rychnova + Marie dc. Jana Kobrle, souseda, Rychnov – Jaroměř, 336 CZEC0004D_Matriky-Church-books-Nßchod-66-2-1705-1744_00172
Die 6. Octob. potwrzeny w staw s. mželstwa pocztiwy mladenecz Jakub Filip Gelinek wlastnj syn slowutneho poctiweho muže pana Mykulasse Gelinka miestenina a spoluradniho měst. Rychnowa, Jeho Excellenc. pana pana hraběte z Kolowrat na swobodu propussten. S pocztiwau a sslechetnau pannau Marigy, vlastni dczerau slowut. a pocz. muze pana Jana Gobrle spolu souseda zde. Test.: ??? Pan Adam Payer primator mesta, p. Fridrich Krnowsky a Cristoff Seidl z Jaroměře, Pan Franz Bleyweis radnj
Kuběnkův výpis: 6.10. Jakub Filip Jelínek sv. syn Mikuláše z Rychnova n. Cidlinou s Marií sv. dc. Jana Gobrla (str. 336)

ženichova matka:
12N: p. 91, Jaroměř, Šreyber Dorota Veronika, p. Jiří, m. Kateřina, 18.1.1715 CZEC0004D_Matriky-Church-books-Nßchod-66-2-1705-1744_00049
12S: 28.9.1710 Šrajbr Jiřík s. + Jana ze vsi Kohoutova + Kateřina dc. Martina Cykrta, Jaroměř, str. 323 CZEC0004D_Matriky-Church-books-Nßchod-66-2-1705-1744_00165
Z Jaromiřio d 28 7ber. Oddani gsau poctiwy mladenecz Gyrzik Schreyver pozůstalý syn po neb. Janovi Schreyvrovi z vsi Kohoutova s poctiwau dieweczkau Katarzynou dcerau Martina Cykrta. Swiadkowe pan Armosst Reyber radni. P. Gan Mladssy Konviczka starssi obeczni Jaromerzi
Kuběnkův výpis: 28.9. Jiří Schreivr syn po Janovi z Kohoutova a Kateřina sv. dc. Martina Cikrta (str. 323)

122D: dům 34: 1647 k. Václav Dačický, 1700 dr. Lukáš Čech, 1706 uj. Matěj Čech, 1728 k. David Braun, 1736 k. Martin Cikrt, 1745 uj. Josef Cikrt

Nevěsta:
2N: 31.10.1744 str. 177 CZEC0004D_Matriky-Church-books-Nßchod-66-3-1730-1770_00092: 31 8bris Jaromirio; baptisatus e infans Anna Ludmilla, P Wenceslai Wagner, M. Mariae; Levans Dna Catharina Schmidin, testes Maria Braunin, Ioannes Schimler?
2S: 1.10.1743 Václav Damián Vagner a svob. Marie Viktorie Konečná (str. 41) CZEC0004D_Matriky-Church-books-Nßchod-66-20-1734-1784_00024
Die 1 8bris Jaromirio; Matrimonium contraxit in facie Ecclesiae honestus sponsus Doms Wenceslaus Damianus Wagner civis Jaromeriensis cum honesta virgine Maria Victoria Konecznia, post tertiam promulgationem nullo impedimento detecto in prasentia testium Prae(nobil)is Consulis Dnorum Wenceslai Exner, A Francisci Krauppa . testitit idem.
2D: dům 22: 2585 k. Jan Cikán z Čermné, 1620 od Barbory C. k. Jan Horský, 1638 drží Anna manž. Lukáše Kroupy, 1684 drží Petr Komínek, vdova po něm Anna Cikánová z Čermné 1723 prodává Anně Wagnerové, 1752 po Janu Dominiku Wagnerovi k. Václav Damian Wagner, 1780 ujal syn Václav
dům 26: 1587 kup. Lidmila Drastilka, 1617 k. Adam Mates, 1629 k. Jakub Skála, 1666 místo pusté k. Kašpar Stránský, 1671 spáleniště k. Jan Wagner, 1711 se ujal syn Václav Wagner, 1767 ujal Václav Damian Wagner, 1779 k. Jan Brunner
dům 43: 1681 k. Anna Šuvartová, 1700 dr. Dorota Šuvartka, pak Martin Šuvart, 1746 uj. dcera Anna Wagnerová, 1776 k. Ondřej Goll
Pražské předměstí 14: 1670 Jan Wagner, 1725 se ujal Václav Wagner
nevěstin otec
21N: p. 147, Jaroměř, Vagner Václav, p. Václav měštěnín, m. Anna, 29.12.1719 CZEC0004D_Matriky-Church-books-Nßchod-66-2-1705-1744_00077
Z Jaromierzi; 29 ditto pokrztieny Waclaw syn P. Waczlawa Wagnera miestenina zde z Anny manželky geho. Lev: pan Jan Ssmid radnj; T:sen Franz Miselius a panna Eleonora dczera p. Jana Stifta radniho Jaromierzsky
21S: 28.9.1716 Vagner Václav Rudolf měštěnín s. po + Janu Jiřím měštěnínu + Anna Marie dcera Martina Šuvrta měštěnína a staršího obecního, Jaroměř, s 340
Kuběnkův výpis: Václav Rudolf Vágner syn po neb. Janovi Jiřím s Annou Marií dc. Martina Šuverta (str. 340)
nevěstin děd z otcovy strany
211N: p. 471, Jaroměř, Vagner Václav, syn Jana a Kateřiny, 26.2.1682 CZEC0004D_Matriky-Church-books-Nßchod-66-1-1628-1705_00237
26. Febr. Baptisatus est infans Wenceslaus, filius Patris Joannis Wagner , matris Catharina. Pns Levans D. Wenceslas Kraupa, D. Joaes Kubu, Pna Da Dorothea Komynkova D. Petri uxor. Pr. Ludovicg Colobaib? franuscanensis caleaty?
nevěstina babička z otcovy strany
212N: p. 740, Jaroměř, Šuvart Anna, dc. Martina a Magdaleny, 5.12.1697 CZEC0004D_Matriky-Church-books-Nßchod-66-1-1628-1705_00365
5. Z Jaromierze. Pokřteno ditie Anna Marje Rodiczowe Martin Shuwart a Magdalena. Lva P. Anna Marje manželka P. Jana Wylyma Schuwarta? T. M. Richtarz ?? ??? P. Katerzina manž. p. Waczlawa Ko??? . Bap. Pan Jan Kylynger Raddnj ???

212D: dům 119: 1642 k. Pavel Šuvart, provazník, 1685 uj. syn Václav, 1691 k. Jiří Exnar, 1743 uj. syn Jan Jiří


nevěstina matka
22N: p. 182, Jaroměř, Konečný Marie Magdalena, p. Václav soused, m. Ludmila, 23.5.1722 CZEC0004D_Matriky-Church-books-Nßchod-66-2-1705-1744_00095
Z Jarorz; dne 23. pokřtiena Maria Magdalena dczera Waczlawa Koneczniho souseda a Ludmily manželky geho. Lev. Pani Marie po zes. wdowa po neb. P. Waczlawowi Hájkovi?, sousedu zde. T: Rozina Waczlawa Giržího Šuvrta. Pan Jan Jindra? měštěnín Jaroměrzi M.
22S: 3.11.1715 Konečný Václav, soused, syn + Jana souseda z Plesu, Ludmila Veronika dc. po +Janu Cykánovi sousedovi, 337 CZEC0004D_Matriky-Church-books-Nßchod-66-2-1705-1744_00172
Anno 1715; z Jaromere; Dne 3 Novemb. potwrzeny stawu s. manželstwa poczt mladenecz? Waczlaw Koneczney soused zde pozust wlastní syn po neb. p. Janowy Konezcnim bywal. sousedu pozd?/poczt? obcze Plezske z poczt pannou Lidmillou Veronikou poz. wlastni dcerou po neb. p. Janu Czykanowy beywalym sausedu tohoto kral. mesta Jaromerze. T.: Pan Franz Bleiweis? Pan Waczlaw? Ringl? (příjmení Ringl doloženo), a pan Franz Kroupa Jaromerz
22D: dům 197: 1637 Mandalena Cikánová prodává zadní stavení Samuela Špíry Anně, manželce Jana Sedláka; později drží Jiří Svědík; 1709 kupuje Jan Konečný; 1768 se ujímá Josef Konečný
nevěstin děd z matčiny strany
221N: CZEC0004D_Matriky-Church-books-Hradec-Králové-42-4-1683-1725_00068: 1692 September; 23. baptisatus Wenceslaus. P. Joannes Koneczni. M. Dorothea. L: Wenceslaus Hofman. T: Joannes Severa. T: Elisabetha Wiertelarzka

nevěstina babička z matčiny strany
222N: p. 712, Jaroměř, Cykánová Ludmila, dc. Jana a Marie, 14.9.1695 CZEC0004D_Matriky-Church-books-Nßchod-66-1-1628-1705_00351; September 1795; Z Jaromierze: Pokrztieno ditie Lydmilla, Rodiczowe: Jan Czykan a Marye. Lev. P. Anna manž. slowut. muže P. Petra Komínka miestenina a raddniho, 2ha P. Anna manž. P. Waczlawa Meytskýho? kr P. Karel Miselius wssichni zdegssi




Mohu poprosit o názory a tipy, kde hledat chybu, které rodiče a prarodiče považovat za poměrně pravděpodobné a naopak?
JosefJ.
 
Příspěvky: 155
Registrován: pát led 19, 2018 20:52
Oblast pátrání: Dolní Povltaví, Polabí, Podkrkonoší (resp. celé severovýchodní Čechy), Příbramsko (Brdy), Netolicko

Re: Kde může být chyba - rozpor, Jaroměř 1700 - 1765

Příspěvekod janpechacek » sob zář 29, 2018 19:35

Dobrý den,

nemám teď čas studovat všechny Vaše podklady, ale chci se vyjádřit pouze k úvodní domněnce o IV. stupni pokrevenství:
JosefJ. píše: u sňatku je dispens z pokrevenství 4. stupně, tedu snoubenci by měli mít společného prarodiče


Podle tehdejšího církevního práva neznamená IV. stupeň společného prarodiče, ale společného prapraprarodiče (společný prapraděd nebo praprabába).
Tady na fóru se řešilo počítání pokrevenství několikrát, stačí zkusit vyhledat. Je třeba si dát pozor na to, že do roku 1917 se nepočítalo pokrevenství v
pobočné linii podle římského, nýbrž podle germánského způsobu (nejbližší společný "kmen", tedy předek).

Příslušná literatura zde:

https://books.google.sk/books?id=lqVPAAAAcAAJ&hl=cs&pg=PA352#v=onepage&q&f=false
http://kramerius.nkp.cz/kramerius/MShowMonograph.do?id=29121
Jan Pecháček
ilustrované rodokmeny
http://odkudjsme.cz/
https://www.facebook.com/odkudjsme
Uživatelský avatar
janpechacek
 
Příspěvky: 379
Registrován: pon úno 16, 2015 10:18
Bydliště: Olomouc

Re: Kde může být chyba - rozpor, Jaroměř 1700 - 1765

Příspěvekod JosefJ. » sob zář 29, 2018 19:51

Dobrý den.
Děkuji, moje neznalost tehdejšího počítání stupně příbuznosti bude podstatou problému.
JosefJ.
 
Příspěvky: 155
Registrován: pát led 19, 2018 20:52
Oblast pátrání: Dolní Povltaví, Polabí, Podkrkonoší (resp. celé severovýchodní Čechy), Příbramsko (Brdy), Netolicko


Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 návštevníků