Stránka 1 z 2
VYŘEŠENO- dík! Zplnoletnění ženicha Frenštát 1824 - bez otce
Napsal:
čtv zář 20, 2018 13:12od doupovcova
Prosím o názor: Ženich, roce 1824 starý údajně 22 let (podle zápisu o sňatku), byl zplnoletněn buď soudem, nebo nějakým vrchnostenským orgánem, píšou, že souhlas k sňatku udělil "magistrate". Tento ženich tedy neměl otce a vychází mi to na dva Tomáše Bartoše, narozené 1799 a 1803, přesné datum nemám a proto nemohu z místa - kdo byli jeho rodiče se neuvádí ani v zápisu sňatku, ani při narození žádného z dětí. Jednomu z uvedených otec umřel měsíc po narození, druhý je synem svobodné matky. Dohledala jsem si, že soud uděloval souhlas v případě sirotků. Ale jak to bylo se synem svobodné dívky? Děkuji.
Re: Zplnoletnění ženicha Frenštát 1824 - bez otce
Napsal:
čtv zář 20, 2018 14:18od zburget
Zkuste sem hodit odkazy na to, co máte - třeba z toho půjde něco vyluštit, odhadnout a nakonec dohledat. Takhle se ale jen vaří z vody...
Soud / vrchnost udělovali souhlas všude tam, kde nebyl otec.
Re: Zplnoletnění ženicha Frenštát 1824 - bez otce
Napsal:
čtv zář 20, 2018 16:28od rebeka
Re: Zplnoletnění ženicha Frenštát 1824 - bez otce
Napsal:
úte říj 02, 2018 16:16od AlesC
Několik rad, jak se dostat dále:
- Zkuste dohledat, zda jeden z těch dvou Tomášů nezemřel. U syna svobodné matky je to hodně pravděpodobné.
- Zkuste dohledat, zda se jejich matky po narození Tomáše neprovdaly. Zejména u té vdovy je to velmi pravděpodobné a možná bude číslo popisné, kde pak s otčímem žili, totožné s tím uvedeným u svatby.
- Je možné, že Tomášovym dětem kmotrovali příbuzní, tj. osoby příbuzensky spojené s jeho matkou nebo zemřelým otcem.
- U vdovy je případně možné v gruntovnicích najít i převod majetku (domu) po manželovi s tím, že sirotek bude vypořádán. Pokud tedy zemřelý otec dům vlastnil.
- Nakonec, v olomouckém archívu maji i sirotčí registra Hukvaldského panství, ale nejsem si jist, zda zahrnují i Frenštát. Když jsem do nich svého času nahlížel (pro léta 1760-1780), sirotci z městečka v nich pro tu dobu uvedeni nebyli.
Re: Zplnoletnění ženicha Frenštát 1824 - bez otce
Napsal:
úte říj 02, 2018 19:04od doupovcova
Děkuji za rady, makám na tom intenzivně kombinací matrik. Na vlastnictví domu to nevypadá, u manželského Tomáše co sourozenec, to jiné čp., sňatek rodičů také jiné čp., tam nelze prostě u žádného údaje najít shodu. A co se týče zemřelých - Bartoš bylo ve Frenštátě snad nejčastější příjmení, Tomáš velmi časté jméno. Po svobodné matce se narozením Tomáše slehla také zem. Snad se pohnu dál, asi bude třeba i štěstí.
Re: Zplnoletnění ženicha Frenštát 1824 - bez otce
Napsal:
úte říj 02, 2018 19:21od rebeka
Můžete prosím dát odkazy na narození obou Tomášů? Jen tak zběžně jsem nahlédla do matriky Frenštátu, v r.1799 se narodil Tomáš manž. syn Tomáše B., 1802 Tomáš, také manž. syn Tomáše B. Matky obě Anny, přjmení se mi zdají různá. Čísla domů také odlišná... Matka (i dítě) mohli zemřít, otec se znovu oženit. Berte jen jako tip.
Re: Zplnoletnění ženicha Frenštát 1824 - bez otce
Napsal:
stř říj 03, 2018 7:13od rebeka
Tomáš nar.1799 zemřel 1801 ve věku 1 1/2 roku (1801).
http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... 63&scan=58vpravo 3. shora
Re: Zplnoletnění ženicha Frenštát 1824 - bez otce
Napsal:
stř říj 03, 2018 7:27od Zora
Já bych jen poznamenala, že dosažení plnoletosti bylo bráno dost přesně, pokud tedy nebyl ženich v roce 1824 plnoletý, měl by se narodil v roce 1800 a dál do přítomnosti
Pokud by se narodil v prosinci 1799, tak by plnoletosti dosáhl v prosinci 1823. pokud počítám správně.
Z
Re: Zplnoletnění ženicha Frenštát 1824 - bez otce
Napsal:
stř říj 03, 2018 8:15od rebeka
Zora píše:Já bych jen poznamenala, že dosažení plnoletosti bylo bráno dost přesně, pokud tedy nebyl ženich v roce 1824 plnoletý, měl by se narodil v roce 1800 a dál do přítomnosti
Pokud by se narodil v prosinci 1799, tak by plnoletosti dosáhl v prosinci 1823. pokud počítám správně.
Z
Správný postřeh
Takže rovnou můžeme vyloučit 2 Tomáše nar. v prosinci 1799 (jsou totiž 2 a oba mají otce Tomáše). Jeden z nich zemřel jako dítě. Zbývá tak Tomáš nar. 1802 (6.12.), tomu by bylo v době sňatku - jestli dobře počítám - 21 let a Tomáš nar. 1803 (4.12.), tomu by bylo 20 let.
Re: Zplnoletnění ženicha Frenštát 1824 - bez otce
Napsal:
stř říj 03, 2018 15:18od doupovcova
Ano, máte pravdu, oba Tomáše do roku 1800 jsem prokazatelně vyloučila. Tomáš Bartoš z roku 1802 by se hodil, ale nemohu dohledat, že by mu do svatby zemřel otec, ba nemohu dohledat ani sňatek jeho rodičů - Tomáše Bartoše a Anny Chalupovy. Sourozence mám, první dítě narozené 1774, Tomáš 1802 jako poslední. Pak už ani stopy po dětech, ani po úmrtí otce a ani před rokem 1774 nic. Začínám propadat všelijakým teoriím o přistěhování a odstěhování. Dokonce jsem nedohledala zatím ani narození Anny, dcery Mikuláše Chalupy, Tomášovy matky. Zapeklité. Pro příbuzenství by svědčilo v jeho případě to, že jeho kmotrem byl Josef Kniezek či Knězek, pokud dobře čtu, a jeho dětem zase kmotroval Valentin stejného příjmení s chotí.
A Tomáš 1803, syn Apollonie Bartošové, ten je vůbec na vodě, tam asi příbuzenství neprokážu, i kdyby existovalo. Ale - nikdy neříkej nikdy.
Re: Zplnoletnění ženicha Frenštát 1824 - bez otce
Napsal:
stř říj 03, 2018 15:30od doupovcova
rebeka píše:Můžete prosím dát odkazy na narození obou Tomášů? Jen tak zběžně jsem nahlédla do matriky Frenštátu, v r.1799 se narodil Tomáš manž. syn Tomáše B., 1802 Tomáš, také manž. syn Tomáše B. Matky obě Anny, přjmení se mi zdají různá. Čísla domů také odlišná... Matka (i dítě) mohli zemřít, otec se znovu oženit. Berte jen jako tip.
Odkaz na N Tomáše z roku 1802, do roku 1800 jsem je vyloučila, umřeli prokazatelně.
http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... 41#scan140 K tomuto Tomáši jsem sice nedohledala, že by do 20.1.1824 umřel, ale také jsem nedohledala do té doby smrt jeho otce. Zodpovědně jsem prošla každý údaj v matrice zemřelých od roku 1800 po rok 1839 a ani jedno úmrtí neodpovídá jak otci Tomášovi, tak matce Anně, ani samotnému Tomášovi. Jela jsem opravdu jméno po jménu podle indexu a roky 1802 - 1824 i údaj po údaji přímo v matričních záznamech.
Re: Zplnoletnění ženicha Frenštát 1824 - bez otce
Napsal:
čtv říj 04, 2018 10:28od AlesC
K tomu, že se nedaří najít nějaké úmrtí nebo svatbu ve Frenštátu, bych poznamenal, že obyvatelé Frenštátu měli často příbuzné v Trojanovicích, které do roku cca 1750 byly součástí městečka. Navíc, čísla popisná narození Tomášů v letech 1802 a 1803 říkají, že se narodili na frenštátských pasekách, které sousedily právě s těmi trojanovickými. Taky nejbližší vesnice Tichá, Bordovice a Lichnov (a asi i Vlčovice) byly s Frenštátem hodně propojené, dlouho spadaly do jedné farnosti. Zkusil bych proto hledat i v matrikách především Trojanovic, případně (alespoň pro svatbu) i těch dalších vesnic. A opravdu by pomohlo, kdybyste sem dala více odkazů na již dohledané Tomášovy sourozence (pokud jsou) a taky narození jeho dětí. Nejlépe vše, co k tomu máte - třeba si někdo všimne něčeho, co jeden může přehlédnout.
Re: Zplnoletnění ženicha Frenštát 1824 - bez otce
Napsal:
pát říj 05, 2018 20:57od doupovcova
Re: Zplnoletnění ženicha Frenštát 1824 - bez otce
Napsal:
sob říj 06, 2018 2:29od hovorkas
ten odkaz na narození Tomáše 4.12.1803 vede na špatnou stránku matriky. Správný záznam je o dvě strany dříve -
http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... 55#scan156 vpravo dole.
To, že u svatby roku 1824 je pouze jméno ženicha a jinak je u svobodných ženichů (ne vdovců) ve většině případů v matrice napsáno, kdo byl otec, by snad mohlo svědčit o nemanželském původu a tedy by to mohl být ten Tomáš narozený 1803. Na druhou stranu udanému věku by odpovídal ten Tomáš narozený 1802. Dalo by se uvažovat, zda nezkusit v matrikách narození a svateb u nějakého vzorku zápisů zjistit, jak přesně odpovídá uváděné stáří snoubenců a zda skutečně všude tam, kde není uveden u ženicha otec, to znamená, že není otec znám. Ale přiznám se, že já bych do toho asi nešel, myslím že tímto postupem za daných okolností člověk jistotu stejně nezíská.
Re: Zplnoletnění ženicha Frenštát 1824 - bez otce
Napsal:
sob říj 06, 2018 12:49od doupovcova
Děkuju za upozornění, už jsem opravila. Máte pravdu, já už se také začínám přiklánět k synu svobodné matky, protože obvyklé zápisy u ženichů vesměs jméno otce obsahují, byť s křížkem. A tak člověk neví - buď se s tím zapisovateli nechtělo párat a cosi zjišťovat - však zplnoletnění úřadu v rukách měl - nebo holt otec nebyl. Kdoví, co si sám ženich vůbec pamatoval a v jakých poměrech co buď sirota nebo parchant vlastně žil. A pokud nenajdu sňatek a hlavně úmrtí rodičů Tomáše 1802, jistota nebude a ... do rodové knihy udělám tajuplný zápis, který třeba bude inspirovat zase moje potomky k výzkumu. A třeba i náhoda pomůže. Ale přiznám se, že se mi otěch Bartoších zdá celé noci a ráno se probouzím poměrně unavená ☺.