VYŘEŠENO- dík! Zplnoletnění ženicha Frenštát 1824 - bez otce

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

VYŘEŠENO- dík! Zplnoletnění ženicha Frenštát 1824 - bez otce

Příspěvekod doupovcova » čtv zář 20, 2018 14:12

Prosím o názor: Ženich, roce 1824 starý údajně 22 let (podle zápisu o sňatku), byl zplnoletněn buď soudem, nebo nějakým vrchnostenským orgánem, píšou, že souhlas k sňatku udělil "magistrate". Tento ženich tedy neměl otce a vychází mi to na dva Tomáše Bartoše, narozené 1799 a 1803, přesné datum nemám a proto nemohu z místa - kdo byli jeho rodiče se neuvádí ani v zápisu sňatku, ani při narození žádného z dětí. Jednomu z uvedených otec umřel měsíc po narození, druhý je synem svobodné matky. Dohledala jsem si, že soud uděloval souhlas v případě sirotků. Ale jak to bylo se synem svobodné dívky? Děkuji.
Naposledy upravil doupovcova dne pon říj 08, 2018 13:12, celkově upraveno 1
doupovcova
 
Příspěvky: 34
Registrován: pon črc 30, 2018 9:07
Oblast pátrání: Hovorany, Hodonín, Čejč, Šardice, Ždánice, Bzenec, Hovězí, Frenštát, Smolkov u Opavy, Nemochovice, Archlebov, Brankovice, Lovčice, USA - Racine

Re: Zplnoletnění ženicha Frenštát 1824 - bez otce

Příspěvekod zburget » čtv zář 20, 2018 15:18

Zkuste sem hodit odkazy na to, co máte - třeba z toho půjde něco vyluštit, odhadnout a nakonec dohledat. Takhle se ale jen vaří z vody...

Soud / vrchnost udělovali souhlas všude tam, kde nebyl otec.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 739
Registrován: pon dub 30, 2018 18:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko


Re: Zplnoletnění ženicha Frenštát 1824 - bez otce

Příspěvekod AlesC » úte říj 02, 2018 17:16

Několik rad, jak se dostat dále:
- Zkuste dohledat, zda jeden z těch dvou Tomášů nezemřel. U syna svobodné matky je to hodně pravděpodobné.
- Zkuste dohledat, zda se jejich matky po narození Tomáše neprovdaly. Zejména u té vdovy je to velmi pravděpodobné a možná bude číslo popisné, kde pak s otčímem žili, totožné s tím uvedeným u svatby.
- Je možné, že Tomášovym dětem kmotrovali příbuzní, tj. osoby příbuzensky spojené s jeho matkou nebo zemřelým otcem.
- U vdovy je případně možné v gruntovnicích najít i převod majetku (domu) po manželovi s tím, že sirotek bude vypořádán. Pokud tedy zemřelý otec dům vlastnil.
- Nakonec, v olomouckém archívu maji i sirotčí registra Hukvaldského panství, ale nejsem si jist, zda zahrnují i Frenštát. Když jsem do nich svého času nahlížel (pro léta 1760-1780), sirotci z městečka v nich pro tu dobu uvedeni nebyli.
AlesC
 
Příspěvky: 156
Registrován: pát dub 25, 2014 13:32
Bydliště: Praha
Oblast pátrání: Frenštát p. R., Frýdlant n. O., Haná (okolí Prostějova, Vyškova a Přerova), okres Bochnia v Polsku

Re: Zplnoletnění ženicha Frenštát 1824 - bez otce

Příspěvekod doupovcova » úte říj 02, 2018 20:04

Děkuji za rady, makám na tom intenzivně kombinací matrik. Na vlastnictví domu to nevypadá, u manželského Tomáše co sourozenec, to jiné čp., sňatek rodičů také jiné čp., tam nelze prostě u žádného údaje najít shodu. A co se týče zemřelých - Bartoš bylo ve Frenštátě snad nejčastější příjmení, Tomáš velmi časté jméno. Po svobodné matce se narozením Tomáše slehla také zem. Snad se pohnu dál, asi bude třeba i štěstí.
doupovcova
 
Příspěvky: 34
Registrován: pon črc 30, 2018 9:07
Oblast pátrání: Hovorany, Hodonín, Čejč, Šardice, Ždánice, Bzenec, Hovězí, Frenštát, Smolkov u Opavy, Nemochovice, Archlebov, Brankovice, Lovčice, USA - Racine

Re: Zplnoletnění ženicha Frenštát 1824 - bez otce

Příspěvekod rebeka » úte říj 02, 2018 20:21

Můžete prosím dát odkazy na narození obou Tomášů? Jen tak zběžně jsem nahlédla do matriky Frenštátu, v r.1799 se narodil Tomáš manž. syn Tomáše B., 1802 Tomáš, také manž. syn Tomáše B. Matky obě Anny, přjmení se mi zdají různá. Čísla domů také odlišná... Matka (i dítě) mohli zemřít, otec se znovu oženit. Berte jen jako tip.
rebeka
 
Příspěvky: 342
Registrován: úte srp 24, 2010 17:08

Re: Zplnoletnění ženicha Frenštát 1824 - bez otce

Příspěvekod rebeka » stř říj 03, 2018 8:13

Tomáš nar.1799 zemřel 1801 ve věku 1 1/2 roku (1801).
http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... 63&scan=58
vpravo 3. shora
rebeka
 
Příspěvky: 342
Registrován: úte srp 24, 2010 17:08

Re: Zplnoletnění ženicha Frenštát 1824 - bez otce

Příspěvekod Zora » stř říj 03, 2018 8:27

Já bych jen poznamenala, že dosažení plnoletosti bylo bráno dost přesně, pokud tedy nebyl ženich v roce 1824 plnoletý, měl by se narodil v roce 1800 a dál do přítomnosti
Pokud by se narodil v prosinci 1799, tak by plnoletosti dosáhl v prosinci 1823. pokud počítám správně.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14682
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zplnoletnění ženicha Frenštát 1824 - bez otce

Příspěvekod rebeka » stř říj 03, 2018 9:15

Zora píše:Já bych jen poznamenala, že dosažení plnoletosti bylo bráno dost přesně, pokud tedy nebyl ženich v roce 1824 plnoletý, měl by se narodil v roce 1800 a dál do přítomnosti
Pokud by se narodil v prosinci 1799, tak by plnoletosti dosáhl v prosinci 1823. pokud počítám správně.
Z


Správný postřeh :) Takže rovnou můžeme vyloučit 2 Tomáše nar. v prosinci 1799 (jsou totiž 2 a oba mají otce Tomáše). Jeden z nich zemřel jako dítě. Zbývá tak Tomáš nar. 1802 (6.12.), tomu by bylo v době sňatku - jestli dobře počítám - 21 let a Tomáš nar. 1803 (4.12.), tomu by bylo 20 let.
rebeka
 
Příspěvky: 342
Registrován: úte srp 24, 2010 17:08

Re: Zplnoletnění ženicha Frenštát 1824 - bez otce

Příspěvekod doupovcova » stř říj 03, 2018 16:18

Ano, máte pravdu, oba Tomáše do roku 1800 jsem prokazatelně vyloučila. Tomáš Bartoš z roku 1802 by se hodil, ale nemohu dohledat, že by mu do svatby zemřel otec, ba nemohu dohledat ani sňatek jeho rodičů - Tomáše Bartoše a Anny Chalupovy. Sourozence mám, první dítě narozené 1774, Tomáš 1802 jako poslední. Pak už ani stopy po dětech, ani po úmrtí otce a ani před rokem 1774 nic. Začínám propadat všelijakým teoriím o přistěhování a odstěhování. Dokonce jsem nedohledala zatím ani narození Anny, dcery Mikuláše Chalupy, Tomášovy matky. Zapeklité. Pro příbuzenství by svědčilo v jeho případě to, že jeho kmotrem byl Josef Kniezek či Knězek, pokud dobře čtu, a jeho dětem zase kmotroval Valentin stejného příjmení s chotí.
A Tomáš 1803, syn Apollonie Bartošové, ten je vůbec na vodě, tam asi příbuzenství neprokážu, i kdyby existovalo. Ale - nikdy neříkej nikdy.
doupovcova
 
Příspěvky: 34
Registrován: pon črc 30, 2018 9:07
Oblast pátrání: Hovorany, Hodonín, Čejč, Šardice, Ždánice, Bzenec, Hovězí, Frenštát, Smolkov u Opavy, Nemochovice, Archlebov, Brankovice, Lovčice, USA - Racine

Re: Zplnoletnění ženicha Frenštát 1824 - bez otce

Příspěvekod doupovcova » stř říj 03, 2018 16:30

rebeka píše:Můžete prosím dát odkazy na narození obou Tomášů? Jen tak zběžně jsem nahlédla do matriky Frenštátu, v r.1799 se narodil Tomáš manž. syn Tomáše B., 1802 Tomáš, také manž. syn Tomáše B. Matky obě Anny, přjmení se mi zdají různá. Čísla domů také odlišná... Matka (i dítě) mohli zemřít, otec se znovu oženit. Berte jen jako tip.


Odkaz na N Tomáše z roku 1802, do roku 1800 jsem je vyloučila, umřeli prokazatelně. http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... 41#scan140
K tomuto Tomáši jsem sice nedohledala, že by do 20.1.1824 umřel, ale také jsem nedohledala do té doby smrt jeho otce. Zodpovědně jsem prošla každý údaj v matrice zemřelých od roku 1800 po rok 1839 a ani jedno úmrtí neodpovídá jak otci Tomášovi, tak matce Anně, ani samotnému Tomášovi. Jela jsem opravdu jméno po jménu podle indexu a roky 1802 - 1824 i údaj po údaji přímo v matričních záznamech.
doupovcova
 
Příspěvky: 34
Registrován: pon črc 30, 2018 9:07
Oblast pátrání: Hovorany, Hodonín, Čejč, Šardice, Ždánice, Bzenec, Hovězí, Frenštát, Smolkov u Opavy, Nemochovice, Archlebov, Brankovice, Lovčice, USA - Racine

Re: Zplnoletnění ženicha Frenštát 1824 - bez otce

Příspěvekod AlesC » čtv říj 04, 2018 11:28

K tomu, že se nedaří najít nějaké úmrtí nebo svatbu ve Frenštátu, bych poznamenal, že obyvatelé Frenštátu měli často příbuzné v Trojanovicích, které do roku cca 1750 byly součástí městečka. Navíc, čísla popisná narození Tomášů v letech 1802 a 1803 říkají, že se narodili na frenštátských pasekách, které sousedily právě s těmi trojanovickými. Taky nejbližší vesnice Tichá, Bordovice a Lichnov (a asi i Vlčovice) byly s Frenštátem hodně propojené, dlouho spadaly do jedné farnosti. Zkusil bych proto hledat i v matrikách především Trojanovic, případně (alespoň pro svatbu) i těch dalších vesnic. A opravdu by pomohlo, kdybyste sem dala více odkazů na již dohledané Tomášovy sourozence (pokud jsou) a taky narození jeho dětí. Nejlépe vše, co k tomu máte - třeba si někdo všimne něčeho, co jeden může přehlédnout. :)
AlesC
 
Příspěvky: 156
Registrován: pát dub 25, 2014 13:32
Bydliště: Praha
Oblast pátrání: Frenštát p. R., Frýdlant n. O., Haná (okolí Prostějova, Vyškova a Přerova), okres Bochnia v Polsku

Re: Zplnoletnění ženicha Frenštát 1824 - bez otce

Příspěvekod doupovcova » pát říj 05, 2018 21:57

Děkuju za zájem a rady, budu hledat ve vyjmenovaných obcích. V době, kdy byly Trojanovice a další obce jedna farnost s Frenštátem, už jsem poctivě hledala. A vkládám tedy vše, co mám k Tomášům dohledáno a zatím jsem v mrtvém bodě.
Tomáš Bartoš N: ? 6.12.1802
http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... 41#scan140
nebo 4. 12.1803
http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... 55#scan156

O: 20.1.1824
http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... =76#scan75
Z: 2.2.1848
http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... 63&scan=61
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Děti Tomáše Bartoše
Johan 27.12.1825
http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... =39#scan40
Agnes 23.12.1826
http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... =54#scan53
Rosalia 28.8.1829
http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... 3&scan=104
Franz 11.7.1831
http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... 3&scan=123
Thomas 2.1.1833
http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... 3&scan=166
Franz 6.11.1834
http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... =11#scan10
Valentin 13.2.1837
http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... =41#scan40
Josef 23.2.1841
http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... 21#scan122
Nicolaus 5.12.1842
http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... 63#scan162
Viktoria 16.8.1847
http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... 63#scan162
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Tomáš Bartoš 1802 sourozenci:
Anna 9.5.1794
http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... =29#scan30
Mariana 20.3.1797
http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... =63#scan62
Thomas 16.1.1798, + 17.1.1798
http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... 63&scan=73
Mariana 16.6.1799
http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... 63&scan=92


_________________________________________________________________________________
Možná souvisí – dokládá sňatek dcery Nicolause Chalupy roku 8.2.1778 - možná sestra matky Tomáše
http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... 23#scan222
Naposledy upravil doupovcova dne sob říj 06, 2018 15:58, celkově upraveno 2
doupovcova
 
Příspěvky: 34
Registrován: pon črc 30, 2018 9:07
Oblast pátrání: Hovorany, Hodonín, Čejč, Šardice, Ždánice, Bzenec, Hovězí, Frenštát, Smolkov u Opavy, Nemochovice, Archlebov, Brankovice, Lovčice, USA - Racine

Re: Zplnoletnění ženicha Frenštát 1824 - bez otce

Příspěvekod hovorkas » sob říj 06, 2018 3:29


ten odkaz na narození Tomáše 4.12.1803 vede na špatnou stránku matriky. Správný záznam je o dvě strany dříve - http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... 55#scan156 vpravo dole.

To, že u svatby roku 1824 je pouze jméno ženicha a jinak je u svobodných ženichů (ne vdovců) ve většině případů v matrice napsáno, kdo byl otec, by snad mohlo svědčit o nemanželském původu a tedy by to mohl být ten Tomáš narozený 1803. Na druhou stranu udanému věku by odpovídal ten Tomáš narozený 1802. Dalo by se uvažovat, zda nezkusit v matrikách narození a svateb u nějakého vzorku zápisů zjistit, jak přesně odpovídá uváděné stáří snoubenců a zda skutečně všude tam, kde není uveden u ženicha otec, to znamená, že není otec znám. Ale přiznám se, že já bych do toho asi nešel, myslím že tímto postupem za daných okolností člověk jistotu stejně nezíská.
hovorkas
 
Příspěvky: 118
Registrován: sob pro 15, 2012 22:53
Oblast pátrání: Kutnohorsko: Kaňk, Grunta, Chotouchov, Červený Hrádek, Rohozec, Horka (Žehušice), Borek (Žehušice), Solopysky, Mančice, Žleby (Čáslav), Radovesnice II, Zdechovice, Zbýšov, Bumbálka, Dobrnice, Červené Janovice; Kolínsko: Libenice, Tři Dvory, Polní Chrčice, Krakovany, Starý Kolín; Posázaví: Vrbka (Ledeč nad Sázavou); Nymbursko: Křinec, Zábrdovice; Jičínsko: Libáň, Dětenice, Veselice, Zliv (Libáň), Bačalky, Lično, Bystřice (Libáň), Údrnice, Únětice (Libáň), Vitiněves, Nemyčeves, Hřmenín, Markvartice, Rakov, Mrkvojedy, Dolní Lochov; Jablonecko: Vrát; Morava: Bělkovice

Re: Zplnoletnění ženicha Frenštát 1824 - bez otce

Příspěvekod doupovcova » sob říj 06, 2018 13:49

Děkuju za upozornění, už jsem opravila. Máte pravdu, já už se také začínám přiklánět k synu svobodné matky, protože obvyklé zápisy u ženichů vesměs jméno otce obsahují, byť s křížkem. A tak člověk neví - buď se s tím zapisovateli nechtělo párat a cosi zjišťovat - však zplnoletnění úřadu v rukách měl - nebo holt otec nebyl. Kdoví, co si sám ženich vůbec pamatoval a v jakých poměrech co buď sirota nebo parchant vlastně žil. A pokud nenajdu sňatek a hlavně úmrtí rodičů Tomáše 1802, jistota nebude a ... do rodové knihy udělám tajuplný zápis, který třeba bude inspirovat zase moje potomky k výzkumu. A třeba i náhoda pomůže. Ale přiznám se, že se mi otěch Bartoších zdá celé noci a ráno se probouzím poměrně unavená ☺.
doupovcova
 
Příspěvky: 34
Registrován: pon črc 30, 2018 9:07
Oblast pátrání: Hovorany, Hodonín, Čejč, Šardice, Ždánice, Bzenec, Hovězí, Frenštát, Smolkov u Opavy, Nemochovice, Archlebov, Brankovice, Lovčice, USA - Racine

Další

Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 návštevníků