Podivnost v datech v křestní matrice

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Podivnost v datech v křestní matrice

Příspěvekod zburget » ned črc 15, 2018 16:19

Narazil jsem na divnou stránku, co se datumů týče:
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=49
na pravé straně začíná rok 1675.
První je ze 13.ledna, pak jsou 3 z 15. ledna a pak ze 14. ledna. A pak následuje říjen.

Jako fakt v tom mohli mít takový b****l nebo sem dnes už úplně slepej a neumím přečíst měsíce?
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Podivnost v datech v křestní matrice

Příspěvekod hozacwa » ned črc 15, 2018 17:16

přeji dobré odpoledne.
vidím, že jste ještě neprobádal příliš matrik, v některých jiných se jinak podivíte, když jsou tam přeházené posloupné zápisy i o několik měsíců vpřed nebo vzad.
třeba farář ve své střízlivosti (nebo po svém předchůdci - lze odvodit z jiného písma) objevil nezapsané na lístečcích ... a rozhodl se splnit si svou křesťanskou povinnost.
a což teprve, když máte "směsnou" matriku, kde si musíte ohlídat, jestli čtete ještě narození, úmrtí, nebo svatbu, protože máte domíchány tyto stavy průběžně v celé matrice - např. matriky v Kostelci na Hané, kde jsou jednotlivé stránky pěkně proházeny - zajisté úmyslně, abychom dnes neměli tak jednoduché se dopátrat případných předků.;
taky jsem lovil ve všech boskovických matrikách, tam je to ještě OK
držím palce a neklesejte na mysli, číst umíte :-))))))))
Honza
hozacwa
 
Příspěvky: 237
Registrován: úte dub 09, 2013 16:28

Re: Podivnost v datech v křestní matrice

Příspěvekod zedir » úte črc 17, 2018 5:00

Přeházení dní, měsíců a někdy i let je běžná záležitost, často je vidět, jak jsou takové zápisy vměstnány kamkoliv, kde zbylo alespoň trochu místa a že šlo o dodatečné zápisy. Co už ale běžné není, jsou absurdní data, která jsem zatím viděl jen v několika matrikách, možná to byl takový soukromý pokus o nějakou kalendářní reformu, která ke vší smůle dotyčných snaživců nebyla pochopena a přijata...

34. a 36. leden: http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=65
35. duben: http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=159
35. červenec: http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=160

Podobných případů v této matrice ale bylo více, nejvyšším datem bylo tuším 37. nebo 38., ty ostatní matriky teď už nedohledám...
Uživatelský avatar
zedir
 
Příspěvky: 6291
Registrován: pát kvě 02, 2014 3:59

Re: Podivnost v datech v křestní matrice

Příspěvekod hovorkas » úte črc 17, 2018 6:20

zedir píše:Přeházení dní, měsíců a někdy i let je běžná záležitost, často je vidět, jak jsou takové zápisy vměstnány kamkoliv, kde zbylo alespoň trochu místa a že šlo o dodatečné zápisy. Co už ale běžné není, jsou absurdní data, která jsem zatím viděl jen v několika matrikách, možná to byl takový soukromý pokus o nějakou kalendářní reformu, která ke vší smůle dotyčných snaživců nebyla pochopena a přijata...

34. a 36. leden: http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=65
35. duben: http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=159
35. červenec: http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=160

Podobných případů v této matrice ale bylo více, nejvyšším datem bylo tuším 37. nebo 38., ty ostatní matriky teď už nedohledám...


Není v tom třetím odkazu pod 35. červencem 54. srpen :-) ? Připadá mi ta první číslice spíše jako pětka než jednička.
hovorkas
 
Příspěvky: 284
Registrován: sob pro 15, 2012 21:53
Oblast pátrání: Kutnohorsko: Kaňk, Grunta, Chotouchov, Červený Hrádek, Rohozec, Horka (Žehušice), Borek (Žehušice), Solopysky, Mančice, Žleby (Čáslav), Radovesnice II, Zdechovice, Zbýšov, Bumbálka, Dobrnice, Červené Janovice; Kolínsko: Libenice, Tři Dvory, Polní Chrčice, Krakovany, Starý Kolín; Posázaví: Vrbka (Ledeč nad Sázavou); Nymbursko: Křinec, Zábrdovice; Jičínsko: Libáň, Dětenice, Veselice, Zliv (Libáň), Bačalky, Lično, Bystřice (Libáň), Údrnice, Únětice (Libáň), Vitiněves, Nemyčeves, Hřmenín, Markvartice, Rakov, Mrkvojedy, Dolní Lochov; Jablonecko: Vrát; Morava: Bělkovice

Re: Podivnost v datech v křestní matrice

Příspěvekod zburget » úte črc 17, 2018 8:16

V tom druhém / třetím odkazu je určitě 31. duben / červenec
nicméně 34. a 36. leden z odkazu prvního jsou naprosto zřetelné. Bych rád věděl, co hulili, když to psali :-)
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Podivnost v datech v křestní matrice

Příspěvekod Zora » úte črc 17, 2018 8:40

zburget píše:V tom druhém / třetím odkazu je určitě 31. duben / červenec
nicméně 34. a 36. leden z odkazu prvního jsou naprosto zřetelné. Bych rád věděl, co hulili, když to psali :-)


Nejsem věřící, ale uvědomuji si, co všechno kněží museli v druhé polovině zastat, co obnášela jejich farnost, kolik osob v dané době umělo psát a jak rozsáhlé byly farnosti.
To slovo "hulili" se mně prostě nelíbí.

U nás bylo v některých farnostech třeba 20 km na faru, jinde i dále, nevedly tam asfaltové silnice, ani nejezdily busy... sorry..., cesta vedle do kopce, z kopce, přes brod... k tomu třeba zima, sníh... A ve vsi mnoho povozů, koní nebylo.... kdo poskytl dopravu třeba pro nemanželské dítě promiskuitní svobodné matce ze zájezdní hospody....
Když se takový věřící na faru vůbec dostal, bylo první povinností faráře se postarat o "matriční událost" , kterou dotyčný přišel nahlásit. Pokud to bylo blížící se úmrtí, musel kněz za umírajícím, provést předepsané církevní obřady, většinou druhý den pak následoval pohřeb, znovu obřad... do toho se narodilo dítě, takže křest - nemohl odmítnout, otec s dítětem v mrazech cestoval v nelidských podmínkách... a další den v úterý už byla plánovaná svatba.
Promyslete si, jak asi kněz cestoval, kdy měl čas na "úřední povinnosti", kdy se mohl sám věnovat modlitbám, která pro něj byly důležité, kdy hovořil s farníky, připravoval se na kázání, nebo poskytoval lidem v okolních obcích pomoc , třeba jen psaní dopisů, nebo pokorných žádostí... Proč zvolil na záčátku data číslovku 3 - nad tím přemýšlím, ale nevím, snad přepisoval někdo, kdo znal psát, ale neměl velké vzdělání, a netušil, jak se číslují dny v měsíci, špatně přepsal... v té době se k dataci používala spíše jména světů, která byla v kalendáři , nebo významných církevních svátků...- např. tři dny po sv. Antonínu, nebo druhý týden po Hodu božím vánočním...(je to vidět v matrikách, kde se takto zapisovaly proběhnuté ohlášky - často zapsáno počtem nedělí, které uběhly od Velikonoc - zjednodušuji, zatímco den svatebního obřadu byl zapsán datem - den a měsíc daného roku).
Proto existovaly tzv lístečky, na které si poznamenával kněz jednotlivé události, a ty se pak "někdy" přepsaly. Někde to dělal třeba kantor, ale těch bylo v druhé polovině 17. st. poskrovnu, jinde musel sám kněz, psát nikdo neuměl...
V neposlední řadě zvažte, že všude jsou lidé poctiví, pracovití stejně jako ti, kteří svou práci odbývají... někdo z lenosti, jiný proto, že objektivně nestíhá vše.
Buďme rádi, že ve většině případů zůstala správně zapsaná jména a příjmení, nebo že lze podle zápisu složitě , ale s konkr. výsledkem identifikovat předka.
Můžu si o církvi myslet cokoliv, ale z hlediska genealogického je to úžasná práce, kterou církev odvedla a díky jí - s těmi chybami - za to.

Mnohem více mně vadí skenovaní, kdy ve hřbetu nelze přečíst potřebné části zápisu, ale po dotazu na příslušný archiv se "to" podaří.

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Podivnost v datech v křestní matrice

Příspěvekod Kiara » úte črc 17, 2018 9:07

hozacwa píše:přeji dobré odpoledne.
vidím, že jste ještě neprobádal příliš matrik, v některých jiných se jinak podivíte, když jsou tam přeházené posloupné zápisy i o několik měsíců vpřed nebo vzad.
třeba farář ve své střízlivosti (nebo po svém předchůdci - lze odvodit z jiného písma) objevil nezapsané na lístečcích ... a rozhodl se splnit si svou křesťanskou povinnost.

a což teprve, když máte "směsnou" matriku, kde si musíte ohlídat, jestli čtete ještě narození, úmrtí, nebo svatbu, protože máte domíchány tyto stavy průběžně v celé matrice - např. matriky v Kostelci na Hané, kde jsou jednotlivé stránky pěkně proházeny - zajisté úmyslně, abychom dnes neměli tak jednoduché se dopátrat případných předků.;
taky jsem lovil ve všech boskovických matrikách, tam je to ještě OK
držím palce a neklesejte na mysli, číst umíte :-))))))))
Honza

Mohu potvrdit, že se takové věci skutečně stávaly. Toto téma jsem včera řešila na svém vláknu, jednalo se o problém se zápisem v matriční knize zemřelých ... :D
Kiara
 
Příspěvky: 305
Registrován: čtv srp 10, 2017 20:35
Oblast pátrání: Norek (Kladno, Pelhřimov...) Stulík (okres Kladno) Pálka (Halenkovice u Zlína) Křivanec (okres Strakonice) Smrkovský (okres Kutná Hora) Jičínský (Bukovka u Pardubic) Brandejs (okres Strakonice, Písek) Laštovička (Věžnice, Puklice, Nížkov, Vilémov)

Re: Podivnost v datech v křestní matrice

Příspěvekod zburget » úte črc 17, 2018 9:28

Nechtěl jsem nikoho urazit ani znevážit. Spíš odlehčit situaci - a to se mi prokazatelně nepodařilo. Pokud se některý můj výraz kohokoli dotknul, tak se upřímně omlouvám...
Nevím jak moc dobře si dokážu představit tehdejší životní / pracovní podmínky. Snažím se to nějak představit, ale bojím se, že si to nedokážeme představit dnes asni nikdo. Že to může být horší, než ty naše nejčernější představy. A to do těch úvah ještě budeme muset vzít různé epidemie a nebezpečí vyrabování vesnice nějakou vojenskou skupinou.
Celá stránka v matrice, kde jsou tahle nesmyslná data, je psaná jednou rukou a úhledně - ted někdo v klidu přepisoval lístečky. Težko říct, kde pak vznikla chyba. Nevěřím tomu, že by písař neznal kalendář. Pokud byl někdo vzdělaný tak, že uměl číst a psát - a tady je to napsáno opravdu hezky (tedy asi to nebyl někdo, kdo "taky umí psát", a naprosto jasně nemohl být "zhulený") - nemohl vědomně napsat takové datum. Nemohl ho vědomně ani napsat kněz - opět člověk se vzděláním. Mě napadá jen, že kněz datum nahrabal tak, že to písař nerozluštil a zapsal to, co si myslel, že rozluštil - byť to byl nesmysl; nebo se kněz opravdu ve stresu, v únavě, v opilosti (bez urážky a pokusu o znevážení kněze) upsal a písař poslušně přepsal, co měl; a nebo se prostě upsal písař. I když je to napsáno hezky, kdo ví, v jakých podmínkách to přepisoval.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Podivnost v datech v křestní matrice

Příspěvekod Zora » úte črc 17, 2018 9:31

nebo psal datum podle zvyklostí, tedy např. 35. den od události XY.

Nic lepšího mě nenapadá..., pokud měl znalosti o datacích. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Podivnost v datech v křestní matrice

Příspěvekod zburget » úte črc 17, 2018 9:36

...a to je možná opravdu nejpravděpodobnější varianta - dívám se, že je to leden, takže to mohlo znamenat 34. a 36. den toho roku. Což na lístečku mohlo být napsáno správně, ale písař to prostě přepsal jako leden a neuvědomil si ani, co napsal.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Podivnost v datech v křestní matrice

Příspěvekod Zora » úte črc 17, 2018 9:48

ok, jen s tím, že se by asi nejednalo o den předělu letopočtu, ale o Hod boží vánoční, nebo podobnou církevní událost. Na Silvestra nebo na Nový rok se nic převratného pro církev nestalo. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Podivnost v datech v křestní matrice

Příspěvekod zburget » úte črc 17, 2018 15:02

1. ledna je celkem důležitý katolický svátek. Je to jeden ze dvou svátků (nepočítaje v to neděle), na který má každý katolík povinnost zúčastnit se mše (ten druhý je 25. prosince) - liturgicky je tedy 1. leden stejně důležitý svátek, jako Hod Boží Vánoční.

Kolem těch Vánoc je bohužel ale víc možností, od kdy by to mohlo být počítáno - 25. prosinec (Hod Boží Vánoční); 1 leden (začátek roku a sv. Panny Marie); Sv. Křtu Páně - pohyblivý svátek, neděle po 3. králech (konec doby Vánoční a začátek liturgického mezidobí).
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Podivnost v datech v křestní matrice

Příspěvekod Zora » úte črc 17, 2018 15:20

Asi to nelze brát z pohledu věřícího, ti mají povinností více, je třeba to brát podle "oficiálních" církevních svátků, které tvoří předěly v obdobích liturgického roku.

Z hlediska církve a z církevních svátku spíš v daném období Hod boží vánoční, den Tří králů (Zjevení páně ) 6. ledna, to bych ještě brala jako počátek počítání. Nabízejí se i Hromnice, uvedení Páně do chrámu, to nevím, jak vychází početně... nechce se mně s tím počítat... ale ty myslím neohraničují žádné období v liturgickém roce....

Mezi ostatními důležitými svátky bych počátek odpočtu nehledala. (vztaženo k období narození) Tak jako u ohlášek jsem se nikdy nesetkala v matrice s označením data pomocí "jen" důležitých svátků, vždy jen s těmi "hlavními" církevními.
Vzhledem k tomu, že nejsem věřící, církevní svátky, případně přesnou formulaci jejich názvů, znám pouze z literatury, kdy jsem se v minulosti snažila nastudovat to, co bych měla v rámci genealogie znát.
Takže ve mně dobrého partnera na rozhovor kolem církevních svátků nenajdete.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Podivnost v datech v křestní matrice

Příspěvekod hozacwa » stř črc 25, 2018 4:54

Podporuji názor Zorky.
Momentálně se prokousávám sice nikoliv matrikami, ale gruntovními knihami, kde se to "přesnými" daty jen hemží - v každém zápisu uveden rok a "pátek po Sv. Anně", "úterý po Svátku tří králů", "čtvrtek po Wyktorynu hejtmanu zemském" apod.
Takže nezbývá než uchopit např. kalendář z r.1660 a hledat uvedené "svaté", ev. svátky. Pak ještě provést možný přepočet kvůli pohyblivým velikonocím: "Prwni plný Měsýc po tomto Dni přinássi Welikonoc" - citace z kalendáře, jedná se o 20. březen.
Abychom to měli, jak říkávala moje babička, "pinktlich".
Obdobné jsou také některé datace v nejstarších matrikách.
Honza
hozacwa
 
Příspěvky: 237
Registrován: úte dub 09, 2013 16:28

Re: Podivnost v datech v křestní matrice

Příspěvekod zburget » stř črc 25, 2018 6:21

Pro výpočet valikonoc v tom, kterém roce je výborný tento nástroj:
http://kalendar.beda.cz/vypocet-velikonocni-nedele

A svátky svatých - to může být někdy oříšek, protože se to během let měnilo.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Další

Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 16 návštevníků