svatba po narození ditěte

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

svatba po narození ditěte

Příspěvekod niccolo » úte čer 05, 2018 19:52

Dobrý den. Je možné, že by se konala svatba až po půl roce od narození prvního dítěte. Nebo to může být jenom shoda jmen?
Narození: Veroniky, rodiče Martin a Kateřina Chmelař 22. 1. 1738 - vlevo http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=58
Svatba: Martin Chmelař a Kateřina Klučková 17. 8. 1738 - napravo http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=202
Děkuji.
niccolo
 
Příspěvky: 43
Registrován: ned čer 05, 2016 12:18
Oblast pátrání: Jedlí (Zábřeh na Moravě), Bochoř, Stříbrnice, Měrovice nad Hanou (Přerov), Dřínov a Tetětice (Kroměříž), Němčice nad Hanou, Vrchoslavice (Prostějov)

Re: svatba po narození ditěte

Příspěvekod Twinny » stř čer 06, 2018 10:18

Ano, dítě potom bylo zřejmě legitimované.
Uživatelský avatar
Twinny
 
Příspěvky: 115
Registrován: pon čer 26, 2017 17:48
Oblast pátrání: Nákří, Velice, Dubenec, Dívčice, Bohunice, Hvožďany u Chelčic, Hvožďany u Bechyně aj.

Re: svatba po narození ditěte

Příspěvekod Zora » stř čer 06, 2018 11:58

Twinny píše:Ano, dítě potom bylo zřejmě legitimované.


Není to pravda, kolem roku 1738 nenajdete v matrikách žádnou legitimizaci dítěte, podívejte se na historii, zákony a další aspekty legitimizace.
Navíc by dítě nejprve nemělo zapsaného otce - protože muselo být pokřtěno co nejdříve po narození.
U zápisu není vidět nic dopisovaného.

Nemanželské děti se v této farnosti zapisovaly zřejmě zvlášť, - viz levá strana nahoře - v květnu se narodila Teresie, dcera Kateřiny Kvapilové. To je třeba ověřit i v následujících rocích

K danému problému vidím snad jedině možnost, že zápisy byly do matriční knihy zapisovány později, a došlo k přehození papírků s daty, bez roků. Kolem r. 1720 jsem se s tím několikrát setkala. Dítě narozené v roce X, bylo zapsáno dvakrát, v roce X a v roce X+1, nebo bylo zapsáno ve zcela nesprávném roce.
Je velmi nepravděpodobné, že by kněz zapsal svobodné matce dítě jako manželské a uvedl by udaného otce jako manžela matky. Vždyť jde z hlediska církevních přepisů a církevního práva o porušení svátosti manželské a několika hříchů.
Zkuste se ještě podívat, jak se rodily děti z uvedeného manželství, zda je tam nějaká "mezera", kam by Veronika správně patřila (pokud nedošlo k přehození roku u svatby)

Je třeba vzít také v úvahu, zda se nejedná o dvě různé manželské dvojice.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14534
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: svatba po narození ditěte

Příspěvekod niccolo » stř čer 06, 2018 18:16

Mezera mezi dětmi tam je 1. Veronika 22. 1. 1738, 2. Apolonie 10. 1. 1740, takže se Veronika mohla narodit v roce 1739. Navíc byl otec mladý, narozen 9. 11. 1719.
niccolo
 
Příspěvky: 43
Registrován: ned čer 05, 2016 12:18
Oblast pátrání: Jedlí (Zábřeh na Moravě), Bochoř, Stříbrnice, Měrovice nad Hanou (Přerov), Dřínov a Tetětice (Kroměříž), Němčice nad Hanou, Vrchoslavice (Prostějov)

Re: svatba po narození ditěte

Příspěvekod Zora » stř čer 06, 2018 19:49

niccolo píše:Mezera mezi dětmi tam je 1. Veronika 22. 1. 1738, 2. Apolonie 10. 1. 1740, takže se Veronika mohla narodit v roce 1739. Navíc byl otec mladý, narozen 9. 11. 1719.


Všeobecně platí, že mezera mezi prvním a druhým dítětem byla větší - dva až tři roky. Je třeba si uvědomit, že ženy své děti kojily, ( žádná jiná strava pro malé děti nebyla). Pokud žena kojí, většinou neotěhotní.
Doba mezi dalšími dětmi je už kratší, žena se plně zapojila do práce kolem hospodářství, starala se o více dětí a nezvládla kojit další děti delší dobu (píšu to stručně).

Ve vašem případě je odstup mezi uvedenými dcerami naprosto běžný a je spíše méně pravděpodobné, že by se děti první dvě děti narodily s přestávkou jednoho roku. (pokud první dítě nezemřelo). Ale vycházím jen z jakési statistiky, je samozřejmě možné, že ve Vašem případě to tak právě bylo.
Já bych se spíše přikláněla k možnosti, že se svatba konala o rok dříve. To, že ženich byl poměrně mladý, by to i vysvětlovalo. U svatby je zapsán jako syn po zemřelém otci, tedy bylo třeba aby se urychleně staral o hospodářství, na to potřeboval manželku - hospodyni.

S vedením matriky si moc nevím rady, některé bloky roků jsou jakoby opsané, písmo se nemění, vše je zapsané stejně. Právě v roce 1738 dochází ke změně písma a zápisy se zdají být už aktuální, tedy zapisované bez velkých prodlev, ne hromadně.
zde je vidět předěl:
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=201
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=58

Nějak mě nenapadá, jak všechny teorie ověřit, vyvrátit...

Zkuste se ještě podívat, zda se nerodily před tímto datem, resp. i po něm děti jiné stejnojmenné manželské dvojici, případně nějakému Chmelařovi s Kateřinou. (třeba bratr už mohl být ženatý a omylem se spletla křestní jména)
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14534
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: svatba po narození ditěte

Příspěvekod zburget » ned čer 24, 2018 11:45

V té době Nezamyslice patřily ještě kanovníkům Lateránským - Augustiniánům (půvedně sídlili v Lanškrouně, ale tou dobou měli svoje "hlavní sídlo" přesunuté do Olomouce). Neví se úplně přesně, jak dalece se v Nezamyslicích trvale zdržovali, podle všeho se tam ale spíš chovali "světsky", než "řeholně". Panuje dokonce názor, že když už to někdo v Olomouci "přepískl", šel do Nezamyslic za trest. Což ovšem asi moc nefungovalo, protože přestal být pod dohledem. V Nezamyslicích byl v té době ještě asi pivovar, existují záznamy o dodávkách pro Augustiniány (do Olomouce) čerstvého exotického ovoce, krevet a podobného exkluzivního zboží. Dá se předpokládat, že ten, kdo byl v Nezamyslicích asi nechtěl moc snižovat svoji životní úroveň. Ne, že by se o farnost nestarali, v té době tam měli nově přestavěný kostel (1701), který pravděpodobně stavěl Tencalla (i když to na něm není nijak vidět). Nezamysličtí obyvatelé měli poměrně dost výsad (byli zproštěni robotní povinnosti). Ve vesnici byla v té době škola, panské hospodářství prokazatelně prosperovalo.
Chci tím říct, že je možné, že nějaké úřední povinnosti farář taky vnímal, jen jako doporučení, co by měl dělat. A zapisování matriky mohl s radostí přenechat někomu jinému - a určitě měl komu.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 536
Registrován: pon dub 30, 2018 18:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: svatba po narození ditěte

Příspěvekod Zora » ned čer 24, 2018 11:59

Zapisování do matrik se dělo zapisováním z papírků, na které si kněz poznamenal matriční událost. Opisování měli na starosti kantoři, kteří nebyli vždy dbalí své povinnosti.
Matriky ovšem procházely jednou ročně vizitací, takže by se dost brzy na nějaké problémy s chybějícím textem přišlo. Povinnosti jak církevní, tak úřední (ty v dané době ale moc vyžadovány nebyly) vztažené k vedení matriky byly skoro vždy dodržovány. Spíš bych se přikláněla k tomu, že se občas papírek z nedbalosti zatoulal, a byl dopsán později, až se objevil....
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14534
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: svatba po narození ditěte

Příspěvekod zburget » ned čer 24, 2018 13:28

Nicméně ještě k narození dítěte před svatbou - mám podobný případ z podobné doby, ale z jiné části diecéze:
dítě se narodilo 03.06.1737 http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=80
svatba byla 24.07.1740 http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=146

u dítěte je normálně zapsaný otec, u následující svatby ale chybí "honestus juvenis" a "honesta virgine", i když všude v okolních záznamech jsou.
Je pravda, že ve svatbě původní(ho) tazatele/ky je napsáno, že byli "honestus", takže to by mělo vylučovat nemanželské dítě.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 536
Registrován: pon dub 30, 2018 18:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: svatba po narození ditěte

Příspěvekod Twinny » pon črc 02, 2018 14:25

Zora píše:
Twinny píše:Ano, dítě potom bylo zřejmě legitimované.


Není to pravda, kolem roku 1738 nenajdete v matrikách žádnou legitimizaci dítěte, podívejte se na historii, zákony a další aspekty legitimizace.
Navíc by dítě nejprve nemělo zapsaného otce - protože muselo být pokřtěno co nejdříve po narození.
U zápisu není vidět nic dopisovaného.
Z


No, ještě se mám co učit :oops: :D
Uživatelský avatar
Twinny
 
Příspěvky: 115
Registrován: pon čer 26, 2017 17:48
Oblast pátrání: Nákří, Velice, Dubenec, Dívčice, Bohunice, Hvožďany u Chelčic, Hvožďany u Bechyně aj.

Re: svatba po narození ditěte

Příspěvekod Zora » pon črc 02, 2018 15:09

zburget píše:Nicméně ještě k narození dítěte před svatbou - mám podobný případ z podobné doby, ale z jiné části diecéze:
dítě se narodilo 03.06.1737 http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=80
svatba byla 24.07.1740 http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=146

u dítěte je normálně zapsaný otec, u následující svatby ale chybí "honestus juvenis" a "honesta virgine", i když všude v okolních záznamech jsou.
Je pravda, že ve svatbě původní(ho) tazatele/ky je napsáno, že byli "honestus", takže to by mělo vylučovat nemanželské dítě.


Slovo honestus. honesta musíte brát v kontextu dané doby a okolních zápisů. Není pravidlem, že svobodná matka nemůže být zapsána jako počestná nevěsta-
Mohla "klopýtnout", ale církev jí dala rozhřešení a ona se napravila...
Totéž o ženichovi.

chybějící honestus může být vodítkem, ale ne jistotou. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14534
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části


Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 návštevníků