církevní dispens vs. politické prominutí 1871

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

církevní dispens vs. politické prominutí 1871

Příspěvekod zoupe » pát kvě 04, 2018 21:18

Dobrý den.
Už se to tu mnohokrát řešilo, ale mám tu opět případ blízkého vzájemného příbuzenství novomanželů, tak bych se chtěl ujistit, že těm dispensům správně rozumím.
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=184
vlevo dole si František Zouhar bere Josefu Zouharovou. Matka ženicha a otec nevěsty byli sourozenci.
Celkem dobře přečtu:
S církevním prominutím od 2. rovného(?) stupně pokrevenství řady souběžné(?) (na základě breve od S. Stolice římské) od nejdůstojnějšího (...) ordinariatu v Brně, spolu s politickým prominutím od 4. stupně pokrevenství od (...) c.k. místodržitelství v Brně skrze c.k. okresní hejtmanství v Boskovicích ... Pak ještě nějaká otcovská a poručnická svolení.

Zaráží mě, že vedle toho církevního dispensu pro 2. stupeň (čili asi ten bratranec - sestřenice) je tam ještě nějaký 4. stupeň, ke kterému dávají prominutí správní orgány. Je to pořád tentýž příbuzenský vztah s jinak počítanými stupni příbuzenství? Nebo státní orgány museli vydávat dispensy i pro vzdálenější příbuzenství? (Např. vím, že prarodiče obou manželů byli navíc ještě nevlastními sourozenci a takových vzdálenějších příbuzenství by eventuálně mohlo existovat víc.)

Díky moc.
zoupe
 
Příspěvky: 152
Registrován: pon lis 13, 2017 16:36
Oblast pátrání: farnosti Zbraslav u Brna, Jedovnice, Ostrovačice

Re: církevní dispens vs. politické prominutí 1871

Příspěvekod Zora » sob kvě 05, 2018 12:44

Dispensy jsou všeobecně velmi ožehavé téma.

Sama se v tom neorientuji zcela přesně, již dříve proběhlo několik diskusí na toto téma.

Právními aspekty se zabývá tento článek
http://www.ius-wiki.eu/historie/pfuk/ce ... /otazka-28
Tdy je jeden z článků, které popisují církevní aspekty uzavření manželství, je sice z r. 1930, ale mnoho vysvětlivek se dá použít i období R-U.
http://librinostri.catholica.cz/downloa ... u2-OCR.pdf
Všeobecně platí, že :
základem rodinného práva v 19.století je ABGB z roku 1811 (§44-136) → vychází z předpisů kanonického práva, které jsou autorizovány státem a realizovány pod jeho dohledem.

K přesnému pochopení Všeho matričního záznamu by bylo třeba nastudovat podrobně jednak ABGB - tzv. všeobecný občanský zákoník rakouský a pak problematiku dispensů v rámci církevního práva, (vztahujících se ke zrušitelným a nezrušitelným překážkám uzavření manželství).
Ty dispensy jsou pro mě nesmírně složitě členěny, např. jsme mu měli případ, kdy si vdovec vyššího věku bral zřejmě svoji hospodyni. Tím by jí přidala podstatná část dědictví v případě úmrtí jejího manžela.
Jaké bylo chování této ženy před sňatkem, to matriky neuváděly, ale pracně jsme pozjišťovali, že konkretně pojmenovaný dispens se týkal situace před svatbou, kdy mohlo dojít k tomu, že žena měla mimomanželský styk se synem budoucího manžela.
To je z hlediska církevního překážka manželství, a pokud by manželství bylo uzavřeno bez dispenzu, syn by se po smrti otce mohl úspěšně domáhat prohlášení manželství za neplatné. - dědictví by tedy připadlo jemu.

Ve Vašem případě prostě netuším, co je politickou překážkou 4. st. (zjednodušuji) pokrevenství
Všeobecně jsem vnímala, že politická správa rozhodovala na základě ABGB mírněji, tedy její náhled na překážky v uzavření manželství nebyl tak přísný, jako mělo církevní právo.

Všeobecně platí, že pokrevenství se hlídalo nejen ve smyslu biologického pokrevenství, ale třeba také u vazeb typu tchán a podobně. (Někdo do rodiny přiženěný, ale na stupni, který mohl být překážkou uzavření manželství) Nakonec i vdovec, který si chtěl vzít sestru své zemřelé manželky měl mít dispens, neb si bral osobu, která byla v pokrevní linii s jeho zemřelou manželkou.

Kdysi jsem našla nějaké obsáhlé pojednání o dispensích, ale bylo to tak strašně obtížně pochopitelné, mnoho např. příbuzenských vazeb popsaných latinsky, mnoho situací, které naprosto teoreticky by mohly nastat - opět latinsky... že jsem si vyhledala jen to konkretní a zbytek jsem nepročítala.


https://www.beck-online.cz/bo/chaptervi ... ojugywtcna

tady je znění zákoníku ABGB z roku 1811, tím se musela řídit politická správa (vzniklá později) i při udělování dispensů , zkuste pročíst. (Možná najdete nějaké znění ABGB i s nějakými úpravami z pozdější doby, chce to čas na hledání)

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14701
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: církevní dispens vs. politické prominutí 1871

Příspěvekod Brasl » sob kvě 05, 2018 23:55

§.44. zákona branného (je v tom zápise uváděn), to je ten politický dispens:
http://kramerius.nkp.cz/kramerius/MShow ... vu&author=

Vysvětlení co je řada souběžná a stupeň rovný - je to i s nákresy, tak to chce listovat a najít co je třeba:
http://kramerius.nkp.cz/kramerius/PShow ... it=&s=djvu

Zora píše:... např. jsme mu měli případ, kdy si vdovec vyššího věku bral zřejmě svoji hospodyni. Tím by jí přidala podstatná část dědictví v případě úmrtí jejího manžela.
Jaké bylo chování této ženy před sňatkem, to matriky neuváděly, ale pracně jsme pozjišťovali, že konkretně pojmenovaný dispens se týkal situace před svatbou, kdy mohlo dojít k tomu, že žena měla mimomanželský styk se synem budoucího manžela.
To je z hlediska církevního překážka manželství, a pokud by manželství bylo uzavřeno bez dispenzu, syn by se po smrti otce mohl úspěšně domáhat prohlášení manželství za neplatné. - dědictví by tedy připadlo jemu.


To je otázka švakrovství, ta je v tom odkaze také rozebírána. Tedy, kdo s kým legálně/nelegálně obcoval. To je také případ sester a stupně sešvakření.
Brasl
 
Příspěvky: 1285
Registrován: stř dub 06, 2011 9:20

Re: církevní dispens vs. politické prominutí 1871

Příspěvekod Zora » ned kvě 06, 2018 1:00

Brasl píše:§.44. zákona branného (je v tom zápise uváděn), to je ten politický dispens:
http://kramerius.nkp.cz/kramerius/MShow ... vu&author=

Vysvětlení co je řada souběžná a stupeň rovný - je to i s nákresy, tak to chce listovat a najít co je třeba:
http://kramerius.nkp.cz/kramerius/PShow ... it=&s=djvu

Zora píše:... např. jsme mu měli případ, kdy si vdovec vyššího věku bral zřejmě svoji hospodyni. Tím by jí přidala podstatná část dědictví v případě úmrtí jejího manžela.
Jaké bylo chování této ženy před sňatkem, to matriky neuváděly, ale pracně jsme pozjišťovali, že konkretně pojmenovaný dispens se týkal situace před svatbou, kdy mohlo dojít k tomu, že žena měla mimomanželský styk se synem budoucího manžela.
To je z hlediska církevního překážka manželství, a pokud by manželství bylo uzavřeno bez dispenzu, syn by se po smrti otce mohl úspěšně domáhat prohlášení manželství za neplatné. - dědictví by tedy připadlo jemu.


To je otázka švakrovství, ta je v tom odkaze také rozebírána. Tedy, kdo s kým legálně/nelegálně obcoval. To je také případ sester a stupně sešvakření.

-----------
V textu matričního zápisu Zouhar - Zouharová odkaz na "branný zákon" nikde nevidím , vidím tam pouze čísla jednací.

Onen odkaz na branný zákon je u jiného zápisu. - Wágner - Šenková.

( Relevantní branný zákon byl vydán v roce 1868 - tzv. všeobecná branná povinnost - ano, ženich by měl mít povolení ke svatbě od voj. úřadů nebo mu měl být udělen dispens vztahující se k vojenské službě -ne k pokrevnímu příbuzenství.)
Snažím se pochopit, jaký vztah by mohl mít branný zákon k politickému prominutí od 4. stupně pokrevenství, ale nevím. (politické prominutí znamená prominutí vydané politickou správou - na rozdíl od církevního). Tedy jste zřejmě jen omylem podíval na nesprávný zápis.

Co se týče řady souběžné a stupně rovného - není to jednoznačné.
Právo kánonické a právo římské nemají vždy naprosto stejný pohled na věc.
Věřte mně, že jsem nalistovala spoustu informací, a proto jsem psala svůj příspěvek jen všeobecně.
Například pro situaci, kterou popisujete jako švakrovství, má kánonické právo mnohem více označení, nebo spíš rozlišení a tedy i podmínek , pro které se musí žádat o dispens, a kdy vůbec dispens může být udělen.


Bohužel, odkazy na Krameria se mně nezobrazují, (stejně jako mnoha dalším kolegům) , pomohlo by mně, pokud byste onen text mohl přímo vložit.
Náhradní řešení přes tištění pdf mě jen zdržuje, mohla bych si vyhledat na Kramerius 2, ale vlastně nevím, jaké přesné heslo jste hledal.

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14701
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: církevní dispens vs. politické prominutí 1871

Příspěvekod Brasl » ned kvě 06, 2018 8:10

Jsou dva způsoby počítání pokrevenství, v tom zápise jsou uvedeny oba.
2. rovného stupně pokrevenství řady souběžné - podle římského práva je totéž, co 4. stupeň podle německého práva. Oboje je bratranec se sestřenicí.

Co v tom zápise není uvedeno, to je ten §44 braného zákona. A ten by tam měl být, stejně jako u předchozího zápisu, místo uvádění 4. stupně. Podle mě se farář upsal.

A ano, přehlédl jsem se, to ovšem neznamená, že to není správně.

Nezobrazování Kraméria, to není můj problém.
Můžete ještě zkusit nového Krameria, komu nejede starý, může mu jít nový. Jen si tam tu publikaci musíte najít. http://kramerius4.nkp.cz/search/
Brasl
 
Příspěvky: 1285
Registrován: stř dub 06, 2011 9:20

Re: církevní dispens vs. politické prominutí 1871

Příspěvekod Zora » ned kvě 06, 2018 8:23

Nezobrazování Kraméria, to není můj problém.
Můžete ještě zkusit nového Krameria, komu nejede starý, může mu jít nový. Jen si tam tu publikaci musíte najít. http://kramerius4.nkp.cz/search/[/quote]

Pokud jste chtěl pomoci, bylo by snazší uvést text.
(ne pro mě, hledat umím v jiných zdrojích, Digiknihovna, Kramerius 2, ale pro kolegy).

Jsou dva způsoby počítání pokrevenství, v tom zápise jsou uvedeny oba.
2. rovného stupně pokrevenství řady souběžné - podle římského práva je totéž, co 4. stupeň podle německého práva. Oboje je bratranec se sestřenicí.

Tohle jste mohl uvést napoprvé, jen musím nastudovat, jaký vztah má R-U právní řád k německému právu. Myslela jsem, že se čerpá z římského. jak jsem uvedla. Nevím, příležitostně se poučím.

O tom, že ženich by měl mít uvedenou poznámku o vypořádání se s vojenskou všeobecnou povinností jsem psala, ale neodvažuji se fabulovat, proč tam není. Určitě se farář nespletl, tenhle "vojenský" dispens by byl na straně ženicha.
Navíc - pokud měli snoubenci církevní dispens, v dané době by měli mít v mnoha případech dispens i od politické správy na stejnou překážku.
Tématika dispensů je opravdu velmi rozsáhlá, občas i nesourodá, a proto jsem, opakuji, psala svůj první příspěvek spíš všeobecně.

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14701
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: církevní dispens vs. politické prominutí 1871

Příspěvekod Brasl » ned kvě 06, 2018 8:37

Není snazší uvést text, alespoň v tomto případě. To bych musel přepisovat velkou část té monografie. A tam je to dost přehledně uvedeno, tak proč. Včetně toho, že si církevní právo bere jedou vzor v římském, podruhé v německém právu.
Brasl
 
Příspěvky: 1285
Registrován: stř dub 06, 2011 9:20

Re: církevní dispens vs. politické prominutí 1871

Příspěvekod Zora » ned kvě 06, 2018 8:44

Ok, respektuji, je to naprosto Vaše věc,
usuzovala jsem jen podle sebe, tedy jak se snažím pomáhat já. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14701
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části


Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků