nemanželské děti

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

nemanželské děti

Příspěvekod franax » pát dub 27, 2018 12:21

Dobrý den,
při pátráni po svých předcích jsem narazil na svého předka, který se narodil r. 1840 jako nemanželský.Na tom by nebylo nic divného, ale měl další 3 sourozence, kteří jsou zapsání v matrice taky jako nemanželští. Všichni jsou pokřtěni (hned po narození) a narodili se s odstupem 2-3 let. Zapsaní jsou jak v evangelické tak v katolické matriční knize (matka byla evangelička), u všech je uvedena pouze matka. Je možné, že by v té době jejich rodiče žili v nemanželském svazku a okolí i církev to tolerovala? Nebo nějaké jiné vysvětlení?

Děkuji
frana
franax
 
Příspěvky: 1
Registrován: pát dub 27, 2018 11:52

Re: nemanželské děti

Příspěvekod Zora » pát dub 27, 2018 12:45

berte to tak, že některé ženy , tehdy sice výjimečně, ale porodily více nemanželských dětí, důvody, které k tomu vedly, asi dnes nezjistíte. Snad možná rozdílná víra, pokud šlo o jednoho manžela, takový případ tady byl. Zda to ale opravdu byla jen rozdílná víra a nemožnost sňatku - těžko říct. Smíšená manželství kat. a evang. se uzavírala, muselo by jít jen o sílu víry - ani jeden nechtěl nic měnit , nedohodli se na víře dětí...
Možná, pokud vložíte matriční zápisy, dá se usuzovat podle lokality, povolání otce matky (dědečka dětí)...
Osobně se spíš domnívám, že žádný trvalý partner nebyl.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14506
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: nemanželské děti

Příspěvekod makke » pát dub 27, 2018 14:39

Souhlasím se Zorou, jen bych doplnila, že jsem se s tím setkala a většinou to byly ženy v horším sociálním postavení, samy třeba nemanželské.
makke
 
Příspěvky: 314
Registrován: sob pro 11, 2010 1:58
Bydliště: Březka
Oblast pátrání: Březka, Březí (ZR), Březské,Hluboké (TR), Kamenná, Košíkov, Krokočín
obecně panství Náměšť nad Oslavou

Re: nemanželské děti

Příspěvekod filmovymaniak » pát dub 27, 2018 15:55

Dobrý den,
já mám případ, kdy pra..babička, která byla dcerou zemřelého familianta, měla 3 děti bez udání otce , pak si vzala svého bratrance, vdovce, jemuž zemřela předchozí manželka i všechny děti z předchozího manželství, po svatbě s nim měla syna, který zemřel ve 13 dnech a o 2 roky později měli dceru, která se dožila dospělosti a měla asi 7 synů, z toho 2(dvojčata) zemřela pár dní po porodu.
Taky nevím, zda ty děti před sňatkem měly všechny stejného otce.
filmovymaniak
 
Příspěvky: 1059
Registrován: čtv říj 15, 2015 16:03

Re: nemanželské děti

Příspěvekod Kiara » pát dub 27, 2018 21:30

Já mám v rodokmenu svobodnou matku, které se mezi lety 1882-1889 narodily celkem čtyři nemanželské děti (pokaždé "otec neuveden"), v jiné příbuzenské větvi mám zase rodinu, kde se v roce 1852 vzali ženich s nevěstou až po narození sedmého společného dítěte. Všechno je možné ... :D
Kiara
 
Příspěvky: 147
Registrován: čtv srp 10, 2017 21:35
Oblast pátrání: Norek (Kladno, Pelhřimov...) Stulík (okres Kladno) Pálka (Halenkovice u Zlína) Křivanec (okres Strakonice) Smrkovský (okres Kutná Hora) Jičínský (Bukovka u Pardubic) Brandejs (okres Strakonice, Písek) Laštovička (Věžnice, Puklice, Nížkov, Vilémov)

Re: nemanželské děti

Příspěvekod filmovymaniak » sob dub 28, 2018 10:42

".. v roce 1852 vzali ženich s nevěstou až po narození sedmého společného dítěte.."
Tohle se s největší pravděpodobností stát v té době nemohlo, nespletla jste si to s legitimizací všech dětí až po svatbě

Jinak mám další případ:
dcera sedláka, sirotek, porodila 3 děti bez udání otce, pak svatba s o 10 let mladším podruhem(byl nemanželského původu)
s ním měla po svatbě další děti.

Jednou z možností je také že nějaký sedlák, jehož manželka byla neplodná a nemohl se s ní rozvést, tak si obstaral druhou manželku
a ta mu rodila děti, ale je to spekulace, ještě kdyby ta neplodná manželka byla tetou té druhé mladší "manželky"(sirotka) o kterého se starala.
filmovymaniak
 
Příspěvky: 1059
Registrován: čtv říj 15, 2015 16:03

Re: nemanželské děti

Příspěvekod Zora » sob dub 28, 2018 14:59

všeobecně platilo,

rodiče dětí žili ve svazku manželském. Vše další bylo mimořádné, a proti platným civilním i církevním zákonům.
Neprovdaná matka porodila skoro vždy jen jedno nemanželské dítě, často se pak provdala a další děti rodila už v manželství.
Dvě a více dětí u neprovdané ženy, to bylo už velmi zvláštní. tyto dívky - ženy se rekrutovaly spíše z nižších společenských vrstev, z uzavřenějších komunit, kde se nedbalo na běžně panující mravy. Stejně tak se mohlo jednat o dívku ze samoty, např. cihelna, důl, kovárna, ovčácká, pastýřská dcerka, nebo je třeba také zmínit zájezdní hospody..
Upozoňuji, že světem jdoucí ( komedianti) měli naprosto jiná pravidla o soužití muže a ženy a ta byla tiše tolerována většinovou společností. U této komunity bylo na prvním místě řemeslo, obživa, muž a žena spolu žili po souhlasu rodičů - pokud měli zajištěnou obživu, rodily se jim děti, ale svatba přišla na řadu teprve potom, co měli dostatek peněz na oslavu. Scházela se široká přízeň. Dost často se pak zpětně legitimizovaly děti, jejichž farnost narození se poměrně těžce dohledávala.

U některých svobodných matek se dá předpokládat, že se za otce svého dítěte nemohly provdat (vojna, či nepřízeň rodičů). je to ale mizivé procento.
Někde jsem četla, že v 19. století se dělal průzkum mezi neprovdanými matkami o tom, zda si nakonec vzali za manžela otce svého dítěte, či nikoliv.

Tuším 17 procent matek sdělilo, že ano, že jde o muže, s nímž bylo dítě počato. Vzhledem k tomu, že jde o velmi osobní otázku a neprovdané matky si určitě před svatbou prožily nepěkné chvíle, nemyslím si, že by každá z nich hovořila pravdu. To procento je podle mně mnohem nižší...
Proč by o sobě měly sdělovat, že byly z pohledu tehdejší společnosti promiskuitní...

Ještě je třeba upozornit na německé Sudety, kde jsem se dočetla, že bylo zvykem - muž a žena , pokud bydleli u rodičů, plodili děti, ale brali se, až měli své vlastní bydlení.

Mít nemanželské dítě byl z pohledu církve hřích, z pohledu obyvatel obce naprosto nevhodné chování. Tyto matky se dostávaly mimo dění v obci, neprovdané dívky s nimi nehovořily, na to dohlíželi rodiče (aby se jejich dcery nenaučily něčemu nekalému) a vdané ženy se jim vyhýbaly, aby se nedostaly do řečí... .
Ne nadarmo i dnes používáme pejorativně označení "dobře známá", i když původně to byla pouze a jenom úřední formulace v tom smyslu, že u svobodné matky je dobře známo, odkud pochází, kdo jsou její rodiče.

Co se týče neplodných manželství, podle mých zkušeností se tato situace řešila tak, že si bezdětný sedlák vzal na vychování děti od příbuzných (od sourozenců svých nebo manželky). Tyto děti měly manželský původ, znaly své biologické rodiče, ale žily u těch dalších . Statek pak zdědilo nejstarší přijaté dítě.

S děvečkami, které by sedlákovi rodily děti - ano, možné je všechno, ale tyto děti měly nemanželský původ, to bylo na vsi velkým problémem...

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14506
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: nemanželské děti

Příspěvekod silvava » sob dub 28, 2018 16:19

Dobrý den,
v naší rodině nastala takováto situace:
Anna a Eduard spolu měli dva nemanželské syny, Eduard otcovství k prvnímu přiznal, druhý syn zemřel měsíc po porodu, tak počítám, že Eduard přiznání asi nestihl (kvůli práci nebydlel ve stejném městě jako Anna). Poté se Anna s Eduardem přestěhovala, narodil se třetí nemanželský syn (otcovství přiznáno), poté se vzali a narodil se jim čtvrtý syn.
Pořád jsem přemýšlela, proč se vzali až tak pozdě. Nakonec jsem dostala odpověď. Eduard byl zaměstnancem finanční stráže a její příslušníci měli velmi přísná pravidla ohledně ženění se (věk, délka služby, souhlas nadřízených, nepřekročení kvót ženatých, pověst a majetek nevěsty). První syn se narodil 1895 a svatba byla 1899.
Silva
silvava
 
Příspěvky: 65
Registrován: stř bře 07, 2018 13:33
Oblast pátrání: Lounsko, Kladensko, Rakovnicko, Jičínsko, Písecko,

Re: nemanželské děti

Příspěvekod Kiara » sob dub 28, 2018 23:10

filmovymaniak píše:".. v roce 1852 vzali ženich s nevěstou až po narození sedmého společného dítěte.."
Tohle se s největší pravděpodobností stát v té době nemohlo, nespletla jste si to s legitimizací všech dětí až po svatbě

Skutečně se to přihodilo - při narození každého dítěte se otec tzv. "přihlásil" k dítěti před dvěma svědky a dodatečně byl ke každému zápisu o narození připsán zápis "per subsequens matrimonium ..." čiliže "prohlášení dítěte za manželské na základě manželství, později uzavřeného rodiči" První dítě narozeno 3.11.1840 - Anna: https://digi.ceskearchivy.cz/DA?doctree=1nrzb&menu=3&id=8678&page=214
poslední 27.7.1849 - Barbora: https://digi.ceskearchivy.cz/DA?doctree=1nrzb&menu=3&id=8678&page=229
svatba rodičů se konala 26.4.1852 - František Klečka a Marie, roz. Pěničková: https://digi.ceskearchivy.cz/DA?doctree=1nrzb&menu=3&id=8684&page=156
A aby to bylo kompletní, tak matka ženicha a matka nevěsty byly vlastní sestry (sňatek bratrance se sestřenicí) proto na posledním řádku dispens.
Kiara
 
Příspěvky: 147
Registrován: čtv srp 10, 2017 21:35
Oblast pátrání: Norek (Kladno, Pelhřimov...) Stulík (okres Kladno) Pálka (Halenkovice u Zlína) Křivanec (okres Strakonice) Smrkovský (okres Kutná Hora) Jičínský (Bukovka u Pardubic) Brandejs (okres Strakonice, Písek) Laštovička (Věžnice, Puklice, Nížkov, Vilémov)

Re: nemanželské děti

Příspěvekod Monika » ned dub 29, 2018 1:52


Mě to tedy připadá jako klasická legitimizace až po svatbě. Zvlášť u Anny je, podle mě, naprosto evidentní, že František Klečka a poznámka o legitimizaci po svatbě jsou zápisy výrazně pozdější.
U mých předků bych na základě těchto zápisů rozhodně Františka Klečku nepovažovala za biologického otce těchto dětí.

Samozřejmě je to jen na vás. Možná máte nějaké další důkazy, třeba deník matky, dopisy apod.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2881
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: nemanželské děti

Příspěvekod Zora » ned dub 29, 2018 2:02

Kiara píše:
filmovymaniak píše:".. v roce 1852 vzali ženich s nevěstou až po narození sedmého společného dítěte.."
Tohle se s největší pravděpodobností stát v té době nemohlo, nespletla jste si to s legitimizací všech dětí až po svatbě

Skutečně se to přihodilo - při narození každého dítěte se otec tzv. "přihlásil" k dítěti před dvěma svědky a dodatečně byl ke každému zápisu o narození připsán zápis "per subsequens matrimonium ..." čiliže "prohlášení dítěte za manželské na základě manželství, později uzavřeného rodiči" První dítě narozeno 3.11.1840 - Anna: https://digi.ceskearchivy.cz/DA?doctree=1nrzb&menu=3&id=8678&page=214
poslední 27.7.1849 - Barbora: https://digi.ceskearchivy.cz/DA?doctree=1nrzb&menu=3&id=8678&page=229
svatba rodičů se konala 26.4.1852 - František Klečka a Marie, roz. Pěničková: https://digi.ceskearchivy.cz/DA?doctree=1nrzb&menu=3&id=8684&page=156
A aby to bylo kompletní, tak matka ženicha a matka nevěsty byly vlastní sestry (sňatek bratrance se sestřenicí) proto na posledním řádku dispens.


Proč máte jistotu, že se jednalo o vlastní děti pozdějších manželů ?
Legitimizace nic neříká o biologickém otci, hovoří jen o tom, že manžel matky ( s jejím souhlasem) uznal její děti před dvěma svědky za své.
Navíc legitimizace mohla u všech již narozených dětí proběhnout až po uzavření manželství, a třeba u Anny nevidím, že by se před uzavřením manželství nechal otec do matriky na svou výslovnou žádost zapsat jako nemanželský otec. (taková možnost - zřídkavá- ale v polovině 19. století - byla

(Navíc z dětí se nestanou děti manželské, ale manželské legitimizované děti)
Matrika vypovídá pouze o tom, že nevěsta v době sňatku měla sedm dětí narozených mimo manželství, a tyto děti legitimizoval její pozdější manžel.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14506
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: nemanželské děti

Příspěvekod zeter » ned dub 29, 2018 11:15

jenom dvě poznámky, když už tohle zajímavé téma jede:

"sériových" ploditelek nemanželských dětí už jsem viděl docela dost, takže je to sice vzácné, ale rozhodně možné, klidně dvě tři čtyři nemanželské dítky v řadě, svatba třeba až za dlouho (nebo vůbec); viděl jsem i případ, kdy potom otec-manžel legitimizoval jenom několik dětí, zpravidla ty pozdější (v takovém případě jsou možná spekulace o biologickém otcovství namístě, ale záruka samozřejmě není). Je dobré sledovat, kde se ty nemanželské děti rodí - často to bývá "doma" u rodičů matky, a nebo naopak v nějakých stodolách a jiných boudách (o velkoměstských porodnicích ani nemluvě).

a k tomu, co psala Zora výše - scénář, kdy ke sňatku dojde hned po prvním nemanželském dítěti, je ještě častější, dokonce tak častý, že se mi kolikrát vyplatilo projít matriku narození a hledat tak do tří pěti let před svatbou děti nemanželské děti budoucí nevěsty (zapsané pochopitelně pod jejím jménem za svobodna) - například se mi takhle vysvětlilo, proč u jinak velmi plodného páru přišlo první manželské dítě na svět až po více než dvou letech od sňatku.
zeter
 
Příspěvky: 668
Registrován: čtv zář 01, 2016 7:54

Re: nemanželské děti

Příspěvekod filmovymaniak » ned dub 29, 2018 11:59

Dobrý den,
u svatby bydliště nevěsty Halenkov 188
1. dítě č.p. 180
2. dítě č.p. 179
3. dítě č.p. 179
Nevím co to je za typ budov, ale možná jako dcera sedláka, sirotek byla dotována bratrem drřitelem gruntu
a finance ji umožňovali buď si pronajímat pokoj u někoho nebo třeba celý domek
filmovymaniak
 
Příspěvky: 1059
Registrován: čtv říj 15, 2015 16:03

Re: nemanželské děti

Příspěvekod Zora » ned dub 29, 2018 12:17

zeter píše:
a k tomu, co psala Zora výše - scénář, kdy ke sňatku dojde hned po prvním nemanželském dítěti, je ještě častější, dokonce tak častý, že se mi kolikrát vyplatilo projít matriku narození a hledat tak do tří pěti let před svatbou děti nemanželské děti budoucí nevěsty (zapsané pochopitelně pod jejím jménem za svobodna) - například se mi takhle vysvětlilo, proč u jinak velmi plodného páru přišlo první manželské dítě na svět až po více než dvou letech od sňatku.


Ano, u nevěst, které pocházejí "ze sociálně slabých poměrů" také většinou ze zvědavosti koukám po dětech zrozených mimo manželství... Stejně tak tam, kde je evidentně nerovný původ snoubenců. Naprosto souhlasím, že je to poměrně častý jev.
Ony se totiž nebrali muž a žena z velké lásky, ale ženil se "grunt s polností".

Podle pozdějšího manžela se dá i občas uhodnout, proč se ti dva vzali. Starší mládenec, třeba navrátivší se voják, hledá jistotu, dobrou hospodyni, zajištěný starý vdovec nebo naopak podruh u sedláka se stane podílníkem na statku. Některé vady na kráse nevěsty se dají zjemnit věnem, nějakou jistotou vzestupu na spol. žebříčku pro manžela, skoro vždy se dá najít důvod, proč vstupují konkretní dva lidé do manželství, kde má nevěsta nemanželské dítě (děti)
Moje zkušenost je taková, že až na naprosté , ale odůvodněné výjimky - viz výše, kde nebylo povolení k sňatku - se nejedná o biologického otce nemanželských dětí.
V neposlední řadě chybějící svolení otce ke svatbě nezletilého.... tedy fakt, že biologičtí rodiče museli čekat se svatbou až do plnoletosti jednoho z nich nebo obou.... Ano, to platilo, ale koncem 19. století už bylo možné zmírnit tento dopad a požádat od konkr. dosaženého věku nezletilého o udělení úředního souhlasu . Nezletilý byl úředně vyjmut z otcovské moci a byl mu udělen úřední souhlas k sňatku.- Nevyužívalo se to příliš často, ale už jsem se tím několikrát setkala v matrikách.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14506
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: nemanželské děti

Příspěvekod Kiara » ned dub 29, 2018 22:45

Monika píše:

Mě to tedy připadá jako klasická legitimizace až po svatbě. Zvlášť u Anny je, podle mě, naprosto evidentní, že František Klečka a poznámka o legitimizaci po svatbě jsou zápisy výrazně pozdější.
U mých předků bych na základě těchto zápisů rozhodně Františka Klečku nepovažovala za biologického otce těchto dětí.

Samozřejmě je to jen na vás. Možná máte nějaké další důkazy, třeba deník matky, dopisy apod.

Pozorně jsem prohlédla všechny zápisy: ano, máte pravdu, Anna zřejmě nebyla biologickou dcerou Fr. Klečky, ale nemanželským dítětem jeho manželky (Anna se narodila jako jediná z dětí v čp. 8 - dům rodičů její matky, zápis v knize narození je jiný, nežli u jejích sourozenců). Ostatní děti už se všechny postupně narodily v čp. 50, kteroužto nemovitost koupil dle zápisu v gruntovní knize Fr. Klečka již v roce 1835 a v zápise v knize oddaných je uvedeno bydliště ženicha a nevěsty (oba shodně) čp. 50.
Takže ano, Anna zřejmě biologickou dcerou Fr. Klečky skutečně nebyla, Fr. Klečka jí pouze po sňatku s její matkou "dal jméno". U všech ostatních šesti dětí vše nasvědčuje tomu, že Fr. Klečka jejich biologickým otcem zřejmě opravdu byl, s matkou dětí žil ve svém domě dlouhou dobu nesezdán a svatba byla z neznámých důvodů až daleko později.
Kiara
 
Příspěvky: 147
Registrován: čtv srp 10, 2017 21:35
Oblast pátrání: Norek (Kladno, Pelhřimov...) Stulík (okres Kladno) Pálka (Halenkovice u Zlína) Křivanec (okres Strakonice) Smrkovský (okres Kutná Hora) Jičínský (Bukovka u Pardubic) Brandejs (okres Strakonice, Písek) Laštovička (Věžnice, Puklice, Nížkov, Vilémov)

Další

Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Google [Bot] a 2 návštevníků