Cizojazyčná příjmení - překládat či dávat jako alternativu?

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Cizojazyčná příjmení - překládat či dávat jako alternativu?

Příspěvekod nejman » pát dub 13, 2018 18:00

Ahoj,
část rodu manželky pochází z Ruska. Nejsem si jist, jak zapisovat ruská příjmení. Synchronizuji svůj strom na různé weby, kde se občas povede propojení a získání dalších kontaktů. Tedy je pro mne důležité exportovat co nejvíce informací. Máte nějaká doporučení, jak zadávat do systemu příjmení?

Asi lépe na konkrétní příkladu, tedy mám osobu: Семён Иванович Борчевский
V GEDCOMu (soubor pro výměnu gen. informací) jsou pole Name, Given name, surname a nevím, co by v kterém mělo být. Podstatný je Name kde je v / / uloženo primární příjmení.

Nevím tedy, jestli osobu ukádat jako:
a) Борчевский
b) Borcevskij
c) Borčevskij
d) Borčevský
e) Borchevskij (viděno po migraci do USA)
Případně to uložit jako kombinaci předchozích, a ozávorkovat (kulaté či hranaté závorky)?

Tedy něco jako: Semen Ivanovič Borčevský [Семён Иванович Борчевский] ?

Má s tím někdo zkušenosti? Jde mi jednak o to, aby to nějak vypadalo, ale i taky, aby mne to nelimitovalo v možném propojení s dalšími stromy. Pro mne je asi nejhezčí varianta mít příjmení v češtině, a někde bokem originál, který budou moct použít automatické nástroje na hledání vazeb (např. MyHeritage).

Předem díky za pomoc a názory.
nejman
 
Příspěvky: 19
Registrován: stř lis 22, 2017 20:47
Oblast pátrání: Východní Čechy - Smržov, Jasenná a Plzeňsko - Kaznějov, Plasy

Re: Cizojazyčná příjmení - překládat či dávat jako alternati

Příspěvekod nejman » pon dub 16, 2018 15:32

Ahoj,
našel jsem, že by se to mohlo dělat přes tag ROMN - tj. zápis jména latinkou. Tedy primárně by mělo být asi příjmení azbukou a v tagu ROMN přepsané do latinky.

Tedy něco jako:
Kód: Vybrat vše
1 NAME /Борчевский/
1 ROMN Borčevský


Takto je to OK např. v genealogické aplikaci webtrees. Pokud to naimportuji do MyHeritage, tak tam ROMN nepodporují, a zobrazí se pouze tag NAME. Ještě se dá použít tag alias. Alias snad podporuje i MyHeritage, ale nezkoušel jsem to. Nejsem si jist, co vlastně použít... Má prosím někdo zkušenost s cizími příjmeními a jejich překladem do CZ? Předem děkuji.
nejman
 
Příspěvky: 19
Registrován: stř lis 22, 2017 20:47
Oblast pátrání: Východní Čechy - Smržov, Jasenná a Plzeňsko - Kaznějov, Plasy

Re: Cizojazyčná příjmení - překládat či dávat jako alternati

Příspěvekod Monika » pon dub 16, 2018 18:22

nejman píše:Má prosím někdo zkušenost s cizími příjmeními a jejich překladem do CZ? Předem děkuji.

V úředním styku dnes u nás platí, že příjmení psaná latinkou se dodržují v původní podobě (ženská příjmení se přechylují i když jsou případně v originále už "přechýlená" podle místních pravidel, přechýlení se nepoužije, pokud o to dotyčná žena požádá), a to včetně případných místních speciálních znaků (např. přehlásky, písmena se stříškou, ł apod). Pro příjmení psaná jinak než latinkou se používá přepis do češtiny a vychází se při tom z překladu rodného listu od soudního překladatele, který tento přepis musí ovládat. Náš převod je ovšem trochu jiný než anglický - např. ruské "ш" se u nás přepíše jako "š", ale v angličtině jako "sh".Proto by asi bylo lepší pro hledání shod v USA zadat anglický přepis.

S ostatním neporadím.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2759
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Cizojazyčná příjmení - překládat či dávat jako alternati

Příspěvekod kolsi » pon dub 16, 2018 18:46

Monika píše:
nejman píše:Má prosím někdo zkušenost s cizími příjmeními a jejich překladem do CZ? Předem děkuji.

V úředním styku dnes u nás platí, že příjmení psaná latinkou se dodržují v původní podobě (ženská příjmení se přechylují i když jsou případně v originále už "přechýlená" podle místních pravidel, přechýlení se nepoužije, pokud o to dotyčná žena požádá), a to včetně případných místních speciálních znaků (např. přehlásky, písmena se stříškou, ł apod). Pro příjmení psaná jinak než latinkou se používá přepis do češtiny a vychází se při tom z překladu rodného listu od soudního překladatele, který tento přepis musí ovládat. Náš převod je ovšem trochu jiný než anglický - např. ruské "ш" se u nás přepíše jako "š", ale v angličtině jako "sh".Proto by asi bylo lepší pro hledání shod v USA zadat anglický přepis.


Existuje pro to nějaký oficiální předpis/zákon? U nás na univerzitě totiž vždycky platilo, že tato příjmení (tj. studenti např. z Ruska, Kazachstánu atd.) se přepisují pomocí anglického přepisu. Výsledkem je občas strašný patvar, že kdyby to nechali v azbuce, tak to přečtete lépe.
Tomáš
Rodokmen: https://www.myheritage.cz/site-55200902/
Pátrání po rodu Ortcigr / Holtziger: viewtopic.php?f=5&t=28607
kolsi
 
Příspěvky: 465
Registrován: stř pro 16, 2015 12:32
Oblast pátrání: Teplicko, sev. Plzeňsko, Rokycansko, Podřipsko

Re: Cizojazyčná příjmení - překládat či dávat jako alternati

Příspěvekod Zora » pon dub 16, 2018 19:12

Já osobně bych to brala podle toho, kde tušíte příbuzné, pokud v rusky píšících oblastech, pak bych vkládala azbukou psané jméno do závorky)
Dívala jsem se na příjmení Ivanov.
Pokud zadám Ivanov , narozený v Chicagu, objevují se latinkou psané přepisy ruských jmen podle anglických zvyklosti . Pokud zadám Ivanov Moskva, většinou je to buď v azbuce, nebo alespoň azbuka je v závorce.
Jinak řečeno - latinku si zřejmě systém přepíše podle pravidel, o kterých psala nade mnou Monika, ale jak je to s azbukou, to si nejsem zcela jista.... Takže raději dopsat jako variantu.
Konkretní zkušenost nemám .
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 13897
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Cizojazyčná příjmení - překládat či dávat jako alternati

Příspěvekod Monika » úte dub 17, 2018 11:54

kolsi píše:Existuje pro to nějaký oficiální předpis/zákon? U nás na univerzitě totiž vždycky platilo, že tato příjmení (tj. studenti např. z Ruska, Kazachstánu atd.) se přepisují pomocí anglického přepisu. Výsledkem je občas strašný patvar, že kdyby to nechali v azbuce, tak to přečtete lépe.

To, co jsem psala, platí pro úřední účely z hlediska státu. Mám to od paní, která má na naší matrice na starosti doklady ze zvláštní matriky v Brně. Tam matričně spadá každý, kdo se narodil mimo ČR, tedy i ti, kteří se nově stávají občany. Předpokládám, že to má souvislost ze zákonem o matrikách, jménu a příjmení (301/2000 Sb.), kde je v § 26: "Vzniknou-li pochybnosti o správné pravopisné podobě jména nebo příjmení, je občan povinen předložit doklad vydaný znalcem6)." a ta poznámka 6): "6) Zákon č. 36/1967 Sb., o znalcích a tlumočnících. Zákon č. 155/1998 Sb., o znakové řeči a o změně dalších zákonů."
Zákon o znalcích vyžaduje v § 8, aby znalec vykonával činnost "řádně", jinak by šlo o přestupek.
No a tady už jde o profesní zásady. Studovala jsem překladatelství a tam nám velmi důrazně kladli na srdce, abychom dodržovali česká pravidla transkripce a nikoli anglická. Nakonec jsem sice dala přednost trochu jiné profesi. Ta se ale stále částečně dotýká i překladů, takže vím, že od dob mého studia se zásady transkripce nezměnily.

Je možné, že zákon o VŠ má jinou úpravu a umožňuje, aby studenti dostávali doklady v anglické transkripci, to, samozřejmě, nevím. Doklady v anglické transkripci by pro absolventy byli jistě praktičtější, pokud by se chtěli uplatnit nebo pokračovat ve studiu v zahraničí.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2759
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Cizojazyčná příjmení - překládat či dávat jako alternati

Příspěvekod ivZ » úte kvě 15, 2018 6:00

Zatím nevím, kterou normu byste měl použít, ale snad Vám pomůže pár informací ke jménům.
Семён Иванович Борчевский → Semjon Ivanovič Borčevskij → anglicky: Semjon Ivanovich Borchevskij

Семён (Semjon → ë se vyslovuje [jo], přízvuk je na druhé slabice) ► křestní jméno; anglicky Given name (First name),
Иванович (Ivanovič) jméno po otci a
Борчевский (Borčevskij) je příjmení; anglicky Name/Surname (někdy i „Last name“).
________

Poznámky:
Anglicky moc neumím, ale označení jmen snad nepletu.
Považuji za chybu cizí jména překládat. Podle mne by mělo být Borčevskij, nikoliv Borčevský.
V případě ženy by jméno po otci znělo Ивановна (Ivanovna).
ivZ
 
Příspěvky: 6
Registrován: úte kvě 15, 2018 5:35
Bydliště: Praha
Oblast pátrání: Tábor, Jižní Čechy, Praha; Morava: Bezděčí u Trnávky, Městečko Trnávka, možná Litovel, Uničov, Brno

(Pravděpodobně i další místa → teprve začínám, vlastně ani pořádně nevím, jak začít.)

Re: Cizojazyčná příjmení - překládat či dávat jako alternati

Příspěvekod nejman » pát kvě 25, 2018 22:30

Omlouvám se, že jsem nereagoval na vaše odpovědi dříve.

Považuji za chybu cizí jména překládat. Podle mne by mělo být Borčevskij, nikoliv Borčevský.


Potíž je pak ale s jeho synem, který se narodil v Rusku, ale ve 20-tých letech emigroval do ČSR. Na hrobu v ČSR má
už příjmení Borčevský. Předpokládám, že ke změně psaní příjmení došlo během 1. republiky možná až po válce.

Když srovnám různý SW na rodokmeny, tak například v myheritage mám aktuálně příjmení plně v azbuce
a ve webtrees tam mám azbuku + ROMN tag - tj. zápis latinkou - SW pak zobrazuje jméno v latince, ale ve vyhledání
fungují oba zápisy.

Jen jsem si nebyl jist, jak dělat přepis do latinky. Jen ještě k tomu Semjón, přijde mi to hodně divný, určitě by to bylo
i v angličtině Semjon? Nebylo by to spíše Semyon? Ale v rodokmenu nemám nic v angličtině, tak asi spíše preferuji
překlad do češtiny. Nejsou někde dostupná pravidla pro tu transkripci?

Děkuji všem za náměty. Zatracená ruština. ;-) Ale podobné potíže musí být s hebrejštinou. To bude rozhodně to samé.
nejman
 
Příspěvky: 19
Registrován: stř lis 22, 2017 20:47
Oblast pátrání: Východní Čechy - Smržov, Jasenná a Plzeňsko - Kaznějov, Plasy

Re: Cizojazyčná příjmení - překládat či dávat jako alternati

Příspěvekod Monika » sob kvě 26, 2018 16:01

nejman píše:Nejsou někde dostupná pravidla pro tu transkripci?

Doporučuji tuto tabulku: https://www.lib.cas.cz/space.40/CYRILLIC/RU-EN-T3.HTM
Jen pozor, v češtině jde o sloupeček transkripce (transliterace se používá jen za určitých okolností, nikoli pro běžné přepisy). Pod tabulkou je ostatně vysvětleno, co se za jakých okolností používá.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2759
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Cizojazyčná příjmení - překládat či dávat jako alternati

Příspěvekod nejman » pon kvě 28, 2018 13:11

Děkuji za užitečný odkaz. Budu se tím řídit. Pro zápisy asi použiji následující pravidla pro předky:

1. Pokud se narodil v Rusku, pak nechám primární příjmení zapsané cyrilicí, a ROMN tag (zápis příjmeni latinkou) vyplním dle transkripčních pravidel. V případě, že během života emigroval, tak kromě toho, co je výše, přidám příjmení v emigraci do seznamu dalších používaných příjmení.

2. Pokud má ruské příjmenení, ale už se narodil v ČR, dám jako primární příjmení už to počeštěné.
A tedy už nic nebude cyrilicí.

Snad to bude takto dávat smysl, a umožní to i párování s jinými větvemi (cizími rodokmeny).

PS: Jen ještě nejsem úplně jistý s přechylováním ruských ženských příjmení.
nejman
 
Příspěvky: 19
Registrován: stř lis 22, 2017 20:47
Oblast pátrání: Východní Čechy - Smržov, Jasenná a Plzeňsko - Kaznějov, Plasy


Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků