Matrika nar. nekoresponduje s matrikou úmrtí

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Matrika nar. nekoresponduje s matrikou úmrtí

Příspěvekod m.k.85 » pon úno 12, 2018 16:42

Dobrý den,
při bádání po předcích v Brankovicích (okr. Vyškov), jsem v jedné generaci tohoto hledaného rodu, narazil na skutečnost, že představitel této generace (Laurentis Šmak) měl podle matriky narození zjištěných celkem 12 dětí v této farnosti (Brankovice). Avšak když jsem přešel na hledání v matrikách úmrtí, tak jsem začal narážet na jména zemřelých dětí Laurentise Šmaka, které nekorespondovali se jmény s dětmi Laurentise Šmaka, dohledanými v matrice narození - např. podle matriky se mu narodil jeden Jan a zemřeli dva chlapci tohoto jména nebo Marina se mu narodila také jedna a v úmrtí figurovala taktéž dvakrát v různých letech.
Čili z toho lze vyvodit, že:
- Laurentis Šmak měl děti i jiné, než ty dohledané v matrice narození (např. nar. v jiné farnosti apod.) - "technicky" to možné bylo, poněvadž mezi narozením některých dohledaných dětí byly i 4 roky. Úmrtí těchto všech dětí by pak proběhlo ve farnosti Brankovice.
- nebo v obci se shodou náhod vyskytovali dvě osoby se jménem Laurentis Šmak a manželka jménem Marina, kterým se rodily také děti. Ovšem úmrtí jsem později dohledal pouze jednoho Laurentise Šmaka a poté žádné stopy po dalším jeho životě či narozeném dítěti atd. Tak nevím..
- nebo nastala chyba pisatele a možná záměna. Tomuto by mohla nahrávat i přítomnost jiných osob s příjmením Šmak v obci. Toho času se v Brankovicích rodily děti dalším asi čtyřem Šmakům.

Nechci nikoho nutit zabývat se přílišnými konkrétnostmi, jen prosím, zda-li by byl někdo ochoten věnovat trochu času a napsat svůj názor na tuto generaci Laurentise Šmaka, kde vzniká problém s těmito nalezenými, resp. nenalezenými jeho dětmi.
Především mně jde o to, jak mám děti zmíněné generace zapsat.
Prosím o radu, mám do rodokmenu vepsat pouze děti zjištěné z matriky narození nebo mám mezi tyto děti zahrnout i ty navíc, zjištěné z matriky úmrtí?
Prosím zkušené, jak by postupovali, jak by zkompletovali tuto generaci.
Ještě musím podotknout, že první dítě Laurentise Šmaka jsem zjistil v r. 1713 a poslední v r. 1745. V r. 1746 Laurentis Šmak umírá - zapsám jako "Miles provincialis" - v překladu pravděpodobně lancknecht, zapsaný věk 68 let.
Podle úmrtí manželek Laurentise Šmaka, měl 3 ženy, se kterými měl všechny děti ve farnosti Brankovice a v této farnosti jsem nalezl pouze jednu jeho svatbu a to tu prostřední. Podle těchto zápisů byly všechny jeho manželky jménem Marina, což mně moc nepomohlo k vyvrácení či potvrzení nějaké teze.

Děkuji za postřehy. M.K.
m.k.85
 
Příspěvky: 173
Registrován: pon srp 03, 2015 21:18
Oblast pátrání: jižní morava, okr vyškov

Re: Matrika nar. nekoresponduje s matrikou úmrtí

Příspěvekod Zora » pon úno 12, 2018 17:26

všeobecně postupuji tak, že si vypíšu všechny narozené děti z matriky N

pak si vypíšu všechny manželské dvojice z matriky Oddaných stejného příjmení.

Vypíšu z matriky zemřelých všechny nositele příjmení, zaměřím se na manželky tam bývá uvedeno, ke kterému muži patřila.

No a pak se snažím párovat, které dítě patří ke kterému manželskému páru, zda se měnila kř. jména manželek a zda manželka je uvedena mezi Z.
U opravdu malých dětí je třeba mít na zřeteli, že mohli být špatně zapsáni rodiče, zvlášť pokud se děti stejného v obci už narodily, a to jak v matrice N, tak v matrice Z.

Osobní zkušenost je ta, že nejméně spolehlivá je matrika Z.
U Šmaků zemřela holčička ... Kterých? no, ti co bydlí pod kopcem... tak nějak probíhaly informace a k záměně dojít mohlo.
Sama mám opakovaně problém s určením předka, potřebuji najít Jiřího, narodili se podle matriky 3, ale zemřeli taká tři. ... Takže někde je chyba..., jen zatím nezjistím, který přežil, nebo zda se narodil ještě čtvrtý.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 13012
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Matrika nar. nekoresponduje s matrikou úmrtí

Příspěvekod Monika » pon úno 12, 2018 18:00

Kromě toho, co už psala Zora, bych ještě přidala další věc - někdy si u zápisu Z nedělali hlavu ani se jménem zemřelého dítěte (u dospělých jsem se s tím setkala snad jen jednou nebo dvakrát).
Zaznamenala jsem totiž víckrát u dětí muže s příjmením, jaké se v té době nevyskytovalo nejen v obci, ale i v cca 20 km okolí, že zemřelo dítě nějakého jména a věku (sedělo to s N) a za rok zemřelo dítě stejného jména, ale věk byl zapsán jen několik týdnů, přičemž tehdy se narodilo dítě pokřtěné jiným jménem. Bylo to v různých oblastech do cca poloviny 18. století.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2567
Registrován: úte lis 18, 2014 1:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Matrika nar. nekoresponduje s matrikou úmrtí

Příspěvekod m.k.85 » pon úno 12, 2018 18:55

I když jsem se bál, že budu muset probrat všechny události matrik N, O a Z v obci všech párů s příjmením Šmak, tak přeci jen to budu muset udělat, pokud chci mít co nejobjektivnější obrázek :?
No a pokud se po takové mravenčí práci (v té době chybí indexy) neposunu dále, tak budu považovat za směrodatnější zápisy z matriky N.
Ale nejspíše bych to viděl na tu chybku v matrice Z.
Děkuji za příspěvky.
m.k.85
 
Příspěvky: 173
Registrován: pon srp 03, 2015 21:18
Oblast pátrání: jižní morava, okr vyškov

Re: Matrika nar. nekoresponduje s matrikou úmrtí

Příspěvekod Kika » úte úno 13, 2018 16:37

Dobrý den,
ještě bych zvážila možnost, že některá z manželek mohla být vdova a mít děti z předchozího manželství. Při jejich úmrtí mohl být otčím Laurentis Šmak nesprávně zapsán jako jejich otec. Moc pravděpodobné to není, ale už jsem na takový případ narazila.
Kika
 
Příspěvky: 12
Registrován: ned zář 03, 2017 19:02
Oblast pátrání: Klatovsko, Nová Včelnice

Re: Matrika nar. nekoresponduje s matrikou úmrtí

Příspěvekod Zora » úte úno 13, 2018 16:47

fakt je ten, že na začátku 18. století se většinou matriky Z tak jaksi začínaly zavádět, nebo se psaly, když na ně zbyl čas. Mám případ, kdy se v jedné matrice dokonce opakuje více osob stejného jména, jen maličko pozměněné podpůrné údaje - tedy zdá se mně, že někdo buď omylem opsal "lístečky" dvakrát, nebo naopak potřeboval doplnit matriku, aby vypadala jako úplná ...

Souhlasím se záměnou jmen u dětí, taky jsem na to narazila.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 13012
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Matrika nar. nekoresponduje s matrikou úmrtí

Příspěvekod m.k.85 » úte úno 13, 2018 17:24

Varianata, že byla jedna z manželek vdovou a měla některé děti z předchozího manželství by mohla také připadat v úvahu, kromě té prostřední, protože tu jsem dohledal a nevěsta byla svobodná. První a třetí svatbu jsem ve farnosti Brankovice ani v některých ostatních, nenašel. Tudíž vzhledem k možným nepřesnostem té doby, v matrikách Z, je to možné. Bohužel jiné info o těchto manželkách nemám. Jen ty, že se jmenovaly Marina - na počátku 18. st. byly informace o rodičích narozených dětí strohé.
m.k.85
 
Příspěvky: 173
Registrován: pon srp 03, 2015 21:18
Oblast pátrání: jižní morava, okr vyškov

Re: Matrika nar. nekoresponduje s matrikou úmrtí

Příspěvekod Monika » úte úno 13, 2018 17:37

m.k.85 píše:Varianata, že byla jedna z manželek vdovou a měla některé děti z předchozího manželství by mohla také připadat v úvahu, kromě té prostřední, protože tu jsem dohledal a nevěsta byla svobodná.

To, že byla nevěsta u svatby svobodná, ještě neznamená, že nemohla mít dítě. Mohlo být nemanželské.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2567
Registrován: úte lis 18, 2014 1:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Matrika nar. nekoresponduje s matrikou úmrtí

Příspěvekod Zora » úte úno 13, 2018 17:42

m.k.85 píše:Varianata, že byla jedna z manželek vdovou a měla některé děti z předchozího manželství by mohla také připadat v úvahu, kromě té prostřední, protože tu jsem dohledal a nevěsta byla svobodná. První a třetí svatbu jsem ve farnosti Brankovice ani v některých ostatních, nenašel. Tudíž vzhledem k možným nepřesnostem té doby, v matrikách Z, je to možné. Bohužel jiné info o těchto manželkách nemám. Jen ty, že se jmenovaly Marina - na počátku 18. st. byly informace o rodičích narozených dětí strohé.


Kde jste svatbu - svatby už hledal? můžu se poohlédnout taky, nějakou část něčeho někde mohu prohledat. Klidně mně něco zadejte :-)))
Upozorňuji na teor. záměnu Laurentius Vavřinec - podle toho jakým jazykem se psaly zápisy.

Jinak v Brankovicích jsem náhodně - nesystematicky narazila na svatbu
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=109

Mathias. syn +Jana Smaka
Zdá se tedy, že by rod Smak mohl pocházet z Brankovic, mně tam moc ten lancknecht nesedí, ale neumím to nijak odůvodnit. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 13012
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Matrika nar. nekoresponduje s matrikou úmrtí

Příspěvekod m.k.85 » úte úno 13, 2018 19:29

O možné záměně jména vím, někde byl zapsán i jako Vávra.
Svatby jsem prohledal, ve farnosti Brankovice, od začátku (rok 1684), ale zaměřoval jsem se jen na toho Laurentise Šmaka.
Jeho první svatbu jsem nedohledal (alespoň předpokl., že byla první). Manželka, se kterou měl zde děti od r. 1713, zemřela v dubnu r.1721
- první dohledané dítě - rok 1713, prosinec - levá strana - http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=68
- úmrtí Mariny, manželky Laurentise - pravá strana http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=163
Ještě téhož roku v květnu se oženil s Marinou Pavlicovou - levá strana - http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=130
Ale tahle manželka mu opět zemřela, v říjnu r. 1733 - levá strana - http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=323
V únoru roku 1735, se mu rodí další dítě, manželka opět Marina - levá str. posl záp. - http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=27
Avšak svatba s touto ženou nedohledána(musela být tedy v letech 1733 až 1735) - hledal jsem ve farnosti Brankovice, která obsahovala 6 obcí, dále jsem v inkriminovaných letech prošel vedlejší obec Nemochovice, protože jsem zahlédl u některých jeho nar. dětí kmotry z Nemochovic adále jsem prošel v roce, kdyby se měl ženit další vedlejší obec, Malínky, které byly i součástí farnosti Střílky.
Zde je v srpnu, r. 1746, úmrtí Laurentise Šmaka (zapsán věk 68) - pravá str. dole - http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=338
Zapsán jako Miles provincialis. Nevím, co tím pisatel myslel. Zedir přeložil pravděpodobně, jako Lancknecht, což v této době moc smysl nedává.
Lancknecht - viewtopic.php?f=9&t=40322&p=182456&hilit=lancknecht#p182456
V roce 1747, v únoru, zemřela manželka Laurenti Šmaka (věk pouhých 38 let) - pravá str. - http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=339

PS. na svatbu Mathiase jsem narazil také. Syn Jana Šmaka. Je to nejstarší dohledaný záznam Šmaka v Brankovicích (r.1693). Třeba mohl být i Laurentis syn Jana, avšak chybí důkazy.
Děkuji za zájem.
m.k.85
 
Příspěvky: 173
Registrován: pon srp 03, 2015 21:18
Oblast pátrání: jižní morava, okr vyškov

Re: Matrika nar. nekoresponduje s matrikou úmrtí

Příspěvekod Zora » úte úno 13, 2018 19:59

fara Brankovice byla spojena asi dost těsně ve vašem období s farností Bučovice, narazila jsem na zápis, který pravděpodobně říká, že v lednu r. 1719? se svatby konaly v Bučovicích. Nastal problém, protože zatím jsem našla bučovické matriky pouze od r. 1720

tady jsem si našla "prostřední" svatbu, Vy jste ji teď také uvedl
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=130
a tam je uveden jako svědek Mathias Šmak. Přikláněla bych se k tomu, že Laurentius a Mathias byli bratři.

Zedir se nemýlí, (samozřejmě jsem příspěvek četla po jeho vzniku) ale tady jsem opravdu na vahách s tím, co tohle označení mohlo vyjadřovat. ...

Zkusím se podívat ještě do dalších farností v okolí, které neuvádíte.
Které nejstarší úmrtí a narození osoby Šmak jste našel? U svatby Mathiase je uvedeno, že je synem zemřelého
Jana, zkusil jste se podívat, zda není Jan uveden mezi zemřelými? Matrika Z je od r. 1684...., může tam být i manželka - vdova po Janovi, ale tam je to už horší, mohla se znovu provdat... Čistě teoreticky by se mezi N mohlo objevit i nějaké dítě Jana...
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 13012
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Matrika nar. nekoresponduje s matrikou úmrtí

Příspěvekod m.k.85 » úte úno 13, 2018 20:38

O těch Bučovicích to ani nevím...

Vzhledem k tomu, že jsem šel pouze po jménu Laurentis a s ním související události, tak mám poznamenáno nejstarší úmrtí osoby Šmak, to které jsem uváděl. tzn první žena Marina v roce 1721 - http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=163. v poznámkách mám zapsáno, že jsem prohledal do roku 1713 směrem do minulosti. Dál do min. poznamenáno nemám, ale možná jsem tam nahlédl. Jak říkám zajímal mě Laurentis.

Nejstarší nalezené narození osoby Šmak, je v roce 1693 - levá str. - http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=27
m.k.85
 
Příspěvky: 173
Registrován: pon srp 03, 2015 21:18
Oblast pátrání: jižní morava, okr vyškov

Re: Matrika nar. nekoresponduje s matrikou úmrtí

Příspěvekod Zora » úte úno 13, 2018 20:40

ještě Gr k LV

generální rejstřík uvádí nositele příjmení Šmak v obci Podivín 2x
a v obci Ketř. Podle GR - seznam obcí jde o obec v Polsku.
Podle GR k LV se lánová vizitace v Podivíně - panství Břeclav konala 27. 5. 1673

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 13012
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Matrika nar. nekoresponduje s matrikou úmrtí

Příspěvekod Zora » úte úno 13, 2018 20:49

Pro jistotu přeposílám záznam z Podivína

http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=151

7. ledna 1676 se žení Lauren(tius), syn Jiřího Šmaka s Kateřinou z Lanžhotu. Nejde o Vašeho předka, ale je dobré ten zápis mít.


Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 13012
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Matrika nar. nekoresponduje s matrikou úmrtí

Příspěvekod m.k.85 » úte úno 13, 2018 20:52

Už jsem v matrikách Podivínu. Jen tak letmo. Nějaká souvislost by šla asi těžko zjistit.
m.k.85
 
Příspěvky: 173
Registrován: pon srp 03, 2015 21:18
Oblast pátrání: jižní morava, okr vyškov

Další

Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Dagmar Stepankova a 5 návštevníků