Název obce ,změny

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Název obce ,změny

Příspěvekod Ledvinka » úte úno 06, 2018 21:35

Ahoj,
mám na vás dotaz,nebo žádost o radu.
Našel jsem předka na Malé Dobré,okres Kladno.V 17.století jsem našel záznamy o narození a svatbách jeho dětí,vždy byl psán z Malé Dobré.
Tohoto předka jsem našel i v gruntovních knihách rychty Dobrské.A tam je psán na gruntě na Hořejší Dobré. Taky v 17.století.

Ve všech pramenech a knihách se píše,že byla Dolejší Dobrá ,později Malá Dobrá a o kilometr vedle Hořejší Dobrá,později Velká Dobrá.
1.Proč ze stejného období je v gruntovních knihách vždy Hořejší a Dolejší Dobrá ,a v matrikách je zase jen Malá (nebo Klein) Dobrá a Velká (nebo Gros ) Dobrá?
2.Je možné ,že ho psali z jedné vsi a v druhé měl grunt?(Ale těch prohozených jmen je v zápisech víc)
3.Kde se dá dohledat přechod z jednoho názvu na druhý,máte nějaký nápad?(Když jsem koukal do map,1. vojenské mapování ,tak už je psáno Klein a Gross Dobray )

Za rady a népady předem děkuju.
Ledvinka
 
Příspěvky: 38
Registrován: úte úno 02, 2016 21:37
Oblast pátrání: Kladno

Re: Název obce ,změny

Příspěvekod Monika » stř úno 07, 2018 0:55

Tu oblast zatím neznám, ale než se tu objeví někdo, kdo ji zná, pokusím se vám odpovědět obecněji na základě bádání v sousedících oblastech.

1. Gruntovnice psali vrchnostenští úředníci, matriky psali faráři, resp. učitelé podle lístečků s poznámkami farářů. V 17. století neexistovaly předpisy či normy tak, jak je známe dnes. Stejně, jako neexistovala pravidla pravopisu a každý psal jak uměl to, co slyšel, tak každý psal název obce tak, jak jej znal. Obvykle nebyla změna názvu obce náhlou událostí k nějakému datu - obci se zkrátka postupně začalo říkat nějak jinak (existují, samozřejmě výjimky). Různé názvy pro jednu obec mohly být klidně používány i 100 let.

3. Jde-li o změnu názvu obce v 17. století, pak lze nejčastěji mluvit o prvním výskytu nového názvu a posledním výskytu starého názvu. Jsou ale i výjimky, jak už jsem psala, ale ani u nich nebývá změna názvu záležitostí jednoho dne, od kterého se všude používá název nový. Například městu Strašecí se začalo říkat Nové Strašecí po zničujícím požáru z roku 1553, po němž muselo být skoro celé město znovu vystavěno, což trvalo zhruba 50 let. I tak se ale ještě v polovině 17. století a občas i na jeho konci vyskytují zápisy s uvedením názvu města jen jako Strašecí.
Chcete-li takovou historii změny názvu obce vysledovat, pak výzkumem archivních fondů, což je dost zdlouhavé. Je pravděpodobné, že už ale někdo tyto fondy zkoumal a v historii dané oblasti výsledky svého výzkumu popsal... např. místní kronikář, autor historického místopisu nebo publikace o historii oblasti.

2. Je-li někdo v gruntovnici napsaný jako držitel gruntu v Hořejší Dobré a nikoli v Dolejší Dobré, pak bych spíš čekala, že bude také v Hořejší Dobré bydlet. Prohozené zápisy v matrice mohou být buď chybou, nebo mohou souviset třeba s tím, že se událost stala na poli, na louce, v lese už na území druhé obce. Pozemky jednoho gruntu mohly za určitých okolností zasahovat na území jiné obce nebo mohly s územím jiné obce sousedit. Často se rodilo uprostřed polních prací někde na mezi, nebo umíralo. Ty dvě obce jsou opravdu hodně blízko u sebe, zapisující si je klidně mohl plést. V 17. století ve vedlejších farnostech nejsou všechny zápisy výhradně jen přesné - určitá chybovost matrik tam zkrátka je.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2924
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Název obce ,změny

Příspěvekod Ledvinka » stř úno 07, 2018 7:06

Ano s nějakou chybou počítám,ale není to jen u mého předka.Napriklad jsem našel zápis svatby:Jiří,syn Jakuba Palycky, rychtáře na Velké Dobré s Lydmilou ,Dcerou Tomáše Dvořáka rychtáře na Malé Dobré.Ale podle gruntovníc měl Palycka grunt na Dolejší,tedy Malé a Dvořák na Hořejší,tedy Velké.Toto dělení, jsem vyčetl od F.Melichara Paměti okresu Unhošťského.
Ledvinka
 
Příspěvky: 38
Registrován: úte úno 02, 2016 21:37
Oblast pátrání: Kladno

Re: Název obce ,změny

Příspěvekod Zora » stř úno 07, 2018 8:56

Zkuste více než já zapátrat v historii obce.

Oficiální stránky říkají, že:

Původ jména obce

Jméno obce vzniklo pravděpodobně z přídavného jména dobrá, k němuž bylo obvykle doplňováno slovo voda. Podle záznamů uvedených v knize "Místní jména v Čechách" od Dr. A. Profouse jsou prvotně zmínky o jedné Dobré. První písemné zprávy o dvou obcích pocházejí z přelomu 14. a 15. století. Označení obcí jako Dolejší Dobré a Hořejší Dobré se objevuje v dokumentu z roku 1544. Ke sloučení obou vesnic došlo v roce 1935 pod jménem Velká Dobrá.


Mezi nejstarší známé majitele patří např. Zdislav z Dobré, místopísař zemský (1320 – 1356), Vladykové z Braškova (konec 14. stol.), podkomoří Zikmund Huller z Orlíka. Roku 1412 odkoupil část Velké Dobré Jan Kladenský z Kladna a roku 1419 část Malé Dobré Zdeněk Kladenský z Kladna, po nich zdědili území roku 1543 Žďárští ze Žďáru. Když zemřel poslední mužský potomek tohoto rodu, získala roku 1688 část majetku hraběnka Polyxena ze Štemberka, jejíž syn Jaroslav Florián Švihovský z Ryzmberka roku 1705 panství prodal Karlu Jáchymu Bredovi (příslušníku cizí pobělohorské šlechty). Roku 1732 ho za 954 166 zlatých koupila velkovévodkyně A. M. Toskánská. Roku 1741 přešlo panství na vévody bavorské (vnuky velkovévodkyně Toskánské), roku 1805 na rod habsburský a roku 1847 bylo přiděleno k soukromým statkům císařským. V roce 1918 přejala správu císařského majetku Československá republika. Část Malé Dobré (pravděpodobně zájezdní krčma) a dvě usedlosti Velké Dobré patřily Bořitům z Martinic a byly součástí smečenského panství až do zrušení poddanství.

http://www.velkadobra.cz/rubriky/historie/
Podle mě je možné,. že části obcí, které byly ve vlastnictví jednoho rodu, dostaly označení pro odlišení té zbývající...


Podobně to bylo na Moravě na Žďársku, kde dnešní obec Bory patřila pod tři panství a ani matrikáři a ani archiváři se v přesném označení jednotlivých částí neshodli.

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14704
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Název obce ,změny

Příspěvekod Ledvinka » stř úno 07, 2018 14:33

Díky, historií jsem procházel celkem podrobne.Napadlo mě že to rozdělení vsi souvisí s tvrzemi.v každé stála jedna.byla tedy Hořejší a dolejší tvrz v dobré.kolem nich vznikly vesnice a ty později přejmenovali na Malou a Velkou Dobrou.Mozna starší mapa s označením by to určila přesně,ale od roku 1720 je na mapách Malá a Velká Dobrá.starsi mapu kde by se to dalo vyčíst jsem nenašel.
Ledvinka
 
Příspěvky: 38
Registrován: úte úno 02, 2016 21:37
Oblast pátrání: Kladno

Re: Název obce ,změny

Příspěvekod Monika » stř úno 07, 2018 18:11

Ledvinka píše:Ano s nějakou chybou počítám,ale není to jen u mého předka.Napriklad jsem našel zápis svatby:Jiří,syn Jakuba Palycky, rychtáře na Velké Dobré s Lydmilou ,Dcerou Tomáše Dvořáka rychtáře na Malé Dobré.Ale podle gruntovníc měl Palycka grunt na Dolejší,tedy Malé a Dvořák na Hořejší,tedy Velké.Toto dělení, jsem vyčetl od F.Melichara Paměti okresu Unhošťského.

Tak tohle skoro vypadá na to, že si farář obě obce pletl, protože je téměř jistota, že v gruntovnici budou grunty v obcích správně. Možná by šlo v matrice vysledovat, zda takové zaměňování nějak nesouvisí s konkrétním farářem nebo pisatelem. Neměnili se tam třeba často faráři? V 17. století byl nedostatek farářů a poměrně často se měnili. Podle toho to pak vypadá i v matrikách. Po okolí v období těchto častých změn je chybovost matrik poměrně vyšší.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2924
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Název obce ,změny

Příspěvekod Ledvinka » čtv úno 08, 2018 14:47

K nějakym chybám určitě docházelo,třeba ti moji předci,ale žili až do 20 století na té Malé Dobré, přitom by měli být na Hořejší (velké). Ještě bych potřeboval gruntovnice z 18.stoleti století a tam se podívat na návaznost z minulosti.Napadlo mě jestli kdysi nemohlo dojít k chybě při určení Malá /Dolejší a Velká/Hořejší,jeden historik to určil a ostatní už to převzali
Ledvinka
 
Příspěvky: 38
Registrován: úte úno 02, 2016 21:37
Oblast pátrání: Kladno

Re: Název obce ,změny

Příspěvekod Monika » čtv úno 08, 2018 17:23

Ledvinka píše:Napadlo mě jestli kdysi nemohlo dojít k chybě při určení Malá /Dolejší a Velká/Hořejší,jeden historik to určil a ostatní už to převzali

To je určitě zajímavé, ale jak to ověřit?

Ještě mě napadlo... Nemohlo to třeba být tak, že většina gruntovních pozemků se nacházela na území Velké Dobré, ale malá část zasahovala i na území Malé Dobré a tam právě stálo stavení, v němž bydleli? Nemusela to být původní hlavní budova statku, mohla to být vedlejší budova, třeba nějaký vejminek. Pak by byl grunt zapsaný v gruntovnici pro Velkou Dobrou, ale vlastně by bydleli v Malé Dobré. Je to ale jen nápad, protože ty dvě obce jsou opravdu hodně blízko sebe.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2924
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Název obce ,změny

Příspěvekod Ledvinka » čtv úno 08, 2018 19:47

V 17.století tam ještě nějaká proluka byla.
V revizitaci Berní ruly jsem našel,že část Velké Dobré,krčma patřila pod panství Smečenské,a tam jsem v gruntovní knize našel zápis o krčmě z Dolejší Dobré.Z toho by vycházelo Velká = Dolejší.
Podle polohy to také určit nejde,obě tvrze a vsi ,tam kde byli dříve byli centra jsou přibližně stejně vysoko (i když pro mě je malá výš).
Také jsem myslel ,jestli nedošlo k záměně díky podobnosti názvů při překladu .Například Ober/Hořejší - Grose/Velká ale nevím.
Mapy když se dají přečíst tak ,už určují jen Klein a Grose.
Ale asi by to vyřešily další gruntovnice ,které jsem neviděl 18. a 19. století.Kde by bylo psáno Malá a Velká Dobrá a z návaznosti sedláků a chalupníků to určit.
Ledvinka
 
Příspěvky: 38
Registrován: úte úno 02, 2016 21:37
Oblast pátrání: Kladno

Re: Název obce ,změny

Příspěvekod Monika » pát úno 09, 2018 0:58

Ledvinka píše:V revizitaci Berní ruly jsem našel,že část Velké Dobré,krčma patřila pod panství Smečenské,a tam jsem v gruntovní knize našel zápis o krčmě z Dolejší Dobré.Z toho by vycházelo Velká = Dolejší.

To vážně vypadá na to, že je při převodu Malá/Velká Hořejší/Dolejší zaměnili. Držím palce, ať to můžete rozlousknout v těch dalších gruntovnicích.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2924
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Název obce ,změny

Příspěvekod Brasl » ned úno 11, 2018 9:49

Jen takový technický detail.
Pokud se používá označení velký, tak může jít i o obě obce.
Příklad: Dolní a Horní Kalná jsou dvě obce, vzniklé z jedné v 19. stol. Před tím jen Kalná (dolní a horní konec). Pokud budu hovořit o velké Kalné, tak půjde o obě obce.

PS: Horní/Dolní se obvykle bere podle toho, odkud kam teče voda.
Brasl
 
Příspěvky: 1285
Registrován: stř dub 06, 2011 9:20

Re: Název obce ,změny

Příspěvekod Ledvinka » ned úno 11, 2018 19:35

V zápisech v matrikách,těch prvních od 1664 už se opravdu rozlišují Malá a Velká,jen když jsem našel svatbu předků a brali se třeba na Kladně tak je tam pouze z Dobré.
Vesnicemi protéká malý potok,ale bývaly na něm 3 rybníky a ta Malá je skutečně výš proti proudu takže zase vychází Hořejší.
Vypsal jsem si jména narozených 1664-1669 a jména rodičů z Velké Dobré sedí na sedláky z gruntovnic Dolejší Dobré a jména z Malé Dobré pro Hořejší Dobrou.
I Franc ,jehož hospoda byla na Dolejší Dobré a patřila jediná pod Smečno a ne pod Tachlovice je uveden jako rodič z Velké Dobré.

No objednal jsem si v SOA Praha gruntovnice psané od 1735 tak snad se posunu o krok dál a bude jasněji.
Ledvinka
 
Příspěvky: 38
Registrován: úte úno 02, 2016 21:37
Oblast pátrání: Kladno

Re: Název obce ,změny

Příspěvekod Ledvinka » ned úno 11, 2018 21:23

Tak název Malá / Dolejší a Velká / Hořejší jsem našel u F .Melichara : Paměti okresu Unhoštského a ted i u F.Palackého : Stručný popis království Českého (r.1848).
Ale i ten Palacký píše ,že díl Velké Dobré patří Smečnu a v gruntovnici je Dolejší.
No jsem zvědavý ,jestli si něco vykládám špatně,nebo kde je chyba.
Ledvinka
 
Příspěvky: 38
Registrován: úte úno 02, 2016 21:37
Oblast pátrání: Kladno


Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Google [Bot], Google Adsense [Bot] a 5 návštevníků