Odvod 1915 do R-U armády

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Odvod 1915 do R-U armády

Příspěvekod TomL » čtv pro 07, 2017 22:27

Dobrý večer, měl bych dotaz k mému dědovi, který, původem z polského Ruska, se přes Německo dostal v roce 1914 do západních Čech, v říjnu 1915 byl odveden do R-U armády a v únoru 1916 nastoupil k 73. regimentu v Chebu.

Pokud vím, přijel bez papírů a ještě v roce 1922 si na svatbu musel shánět dispenzy a čestně prohlašovat, že se už neoženil jinde.
Také jsem si kdesi přečetl, že za odvedení brance byli zodpovědni starostové obce, v které byl dotyčný přihlášen.

Vrtá mi hlavou, jak to bylo s občanstvím. Mohli ho odvést jako občana jiné země? Nebo si mezitím musel zařídit rakousko-uherské?

Nebo se na to nehrálo a odvedli ho prostě jen na základě té přihlášky k pobytu?

Díky předem za názory, TomL
TomL
 
Příspěvky: 62
Registrován: úte kvě 13, 2014 18:33

Re: Odvod 1915 do R-U armády

Příspěvekod Zora » čtv pro 07, 2017 22:46

...původem z polského Ruska

ten popis původu je zavádějící... Napište, prosím něco upřesňujícího.

Například Halič, která se skládala z Malopolska a Červené Rusi, patřila pod R- U.

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14686
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Odvod 1915 do R-U armády

Příspěvekod TomL » pát pro 08, 2017 18:47

Zdravím Zoro. Pocházel z Kamionky u Wieluně. Ta tehdy byla na ruské straně, asi 15 kilometrů od hranice s Německem. Zapamatoval si z dětství kozáky, jak nahajkami mydlili rolníky ležící na lavicích. To odpovídá tomu, co jsem se dočetl, že v předválečném Rusku kozáci často fungovali jako pohraničníci a pořádková policie.

Otázka vlastně zněla, jestli ho mohli v R-U v 1915 (ročník 1895 snad rukoval v říjnu) odvést pouze na základě přihlášky k pobytu.
TomL
 
Příspěvky: 62
Registrován: úte kvě 13, 2014 18:33

Re: Odvod 1915 do R-U armády

Příspěvekod TomL » pát pro 08, 2017 18:59

Ještě upřesním: 1910-1914 pracoval v Drážďanech, teprve pak ve čtrnáctém se přesunul na Chebsko (hranice snad byly otevřené do jara 1915)
TomL
 
Příspěvky: 62
Registrován: úte kvě 13, 2014 18:33

Re: Odvod 1915 do R-U armády

Příspěvekod Zora » pát pro 08, 2017 19:05

Nabízí se otázka, co má napsáno na té přihlášce k pobytu... měla by tam figurovat domovská příslušnost, nebo poznámka ve smyslu cizinec- "nepříslušník" R-U.
Podle mého názoru - nejsem odborník, byla nejdůležitější domovská příslušnost. Na základě čeho se ale sestavovaly seznamy mužů, to netuším.

To, že pocházel z "polského Ruska" byste měl více objasnit. Mohl se tam narodit rodičům původem z R-U, případně tam s nimi přijet. Institut domovského práva byl poměrně důležitý a dítě ho dostávalo automaticky po otci.

Pokud neuspějete tady, můžete ještě zkusit fórum valka.cz

Co má uvedeno na vojenském kmenové listu,?

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14686
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Odvod 1915 do R-U armády

Příspěvekod Zora » pát pro 08, 2017 19:52

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... -frame.png

asi vycházíte z této mapy, tedy polské území - patřící ale pod ruskou gubernii hraničící s Pruskem.

a jedná se o bývalou gubernii kaliskou
https://translate.google.cz/translate?h ... rev=search

Moc to tam neznám, mohla jsme se zmýlit, můžete mě když tak opravit?
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14686
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Odvod 1915 do R-U armády

Příspěvekod Monika » pát pro 08, 2017 20:15

Kamionek existuje hodně a Wieluní je také několik. Možná by mohlo jít o tuto obec? https://mapy.cz/zakladni?x=18.6063961&y ... &id=722238 Pak by to ale mělo být na území Polska pod záborem Pruska a nikoli Ruska. Zde ještě jedna mapa záborů: https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Part ... Poland.png
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2924
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Odvod 1915 do R-U armády

Příspěvekod Zora » pát pro 08, 2017 20:25

tuhle jsem myslela , ta právě spadala pod gubernii kaliskou. No a ta byla do r. asi 1914 součástí Ruska, po dobytí pak připojena k Prusku, v roce 1916 se tam vytvořilo - snad se to týkalo i zmíněné oblasti - jista si nejsem- Regentské království polské, kde si vliv rozdělilo R-U a Prusko. (Německo), Regentské království polské zaniklo v roce 1918.
Fakt ale nevím, jestli toto království zahrnovalo i zmíněnou oblast. To by nám měl upřesnit tazatel TomL.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14686
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Odvod 1915 do R-U armády

Příspěvekod TomL » sob pro 09, 2017 9:41

Což o místě narození není žádných pochyb. Je to ta Kamionka z Moničina odkazu https://mapy.cz/zakladni?x=18.6063961&y ... &id=722238 . Spadala farně pod Rudu, tam byla vedena matrika narozených a mám k dispozici dědův zápis- v azbuce.

Domovská příslušnost je ten správný pojem, ta se pokud vím psala i do válečného seznamu ztrát, kde mám potvrzen Dürnbach (dnešní Potočí) u Chebu při zranění z října 1916.

Jenom mi pořád nějak nejde do hlavy, jak se z takového dvacetiletého brigádníka, který se po štaci v Německu nechal na rok zaměstnat místním sedlákem, stal najednou voják bojující za R-U. Jestli prostě starosta poslal úřadům seznam lidí trvale bydlících v jeho obci a oni jim podle data narození poslali povolávák bez ohledu na státní příslušnost.

Jinak na žádost o kmenový list jsem dostal odpověď, že mladší ročníky (1895) byly skartovány. Ale pravda je, že jsem v té době nevěděl, že dědu vedli se zkomoleným příjmením a žádal jsem na to "správné", tak to možná časem ještě zopakuju.
TomL
 
Příspěvky: 62
Registrován: úte kvě 13, 2014 18:33

Re: Odvod 1915 do R-U armády

Příspěvekod Zora » sob pro 09, 2017 9:52

rodiče byli místní, nebo měli nějaký vztah k Česku?

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14686
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Odvod 1915 do R-U armády

Příspěvekod Zora » sob pro 09, 2017 10:25

Ať přemýšlím, kudy přemýšlím, tak mě nic nenapadá, je tam příliš mnoho nedořešených otázek.
Od 15 roků pracoval v Drážďanech, ve 20 letech se přesunul na Chebsko, za rok nato byl odvelen do války.

Vznik, zánik občansttví řeší Všeobecný občanský zákoník a jeho dodatky.
zákoník zde:
https://cs.wikisource.org/wiki/Obecn%C3 ... ansk%C3%BD

Jenže on byl podle zákonů R-U neplnoletý, v tom vidím ohromný problém, v podstatě potřeboval k jakémukoliv úkonu souhlas - buď otce, což asi nešlo, nebo úřadů .... a ty se o něj mohly starat teprve, až nabyl R-U občanství, a domovskou příslušnost.

Tady o mobilizaci
http://www.velkavalka.info/wiki/doku.php?id=mobilizace

Osobně se domnívám, ale nemám to ničím, podložené, že buď měl domovskou příslušnost po rodičích, nebo ji musel po příchodu získat. Asi měl jako neplnoletý nějaké jiné zacházení ze strany úřadů, protože zákon o domovské příslušnosti pamatoval ve vyjmenovaných případech na udělování dom., příslušnosti právě této skupině osob (nezletilým, bez rodičů)

Zřejmě musel získat R-U příslušnost, pořád si nedovedu představit, že by příslušník cizího státu - ať už Ruska nebo Pruska (Německa) mohl bojovat v R-U armádě.

To, že po válce musel shánět dispens ke svatbě, je bez uvedení podrobností zavádějící. Mohl mít dispens na chybějící křestní list, na chybějící doklad o přestupu od jedné církve k druhé, přísaha, že není ženatý jinde, byla "dost" častá, zvláště třeba u vojáků z ruských legií, to možná ani nemá souvislost...
Jaké vyznání má ve Vámi nalezeném matričním zápisu?
Doma v 15 letech se asi neoženil, jedině tedy v Drážďanech a pak až v Praze.

Nedostal se třeba do legií?

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14686
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Odvod 1915 do R-U armády

Příspěvekod TomL » sob pro 09, 2017 16:31

Díky moc za odpovědi a náměty k přemýšlení. Ty odvody už jsem viděl, ale ten zákoník ještě nastuduju. Jinak tedy uvádím další podrobnosti, o moc víc už toho nemám :D Celé jméno se mi tu nechce uvádět, tak vezmu jen typicky polskou příponu.

1895 Narození v Kamionce, zapsáno na katolické farnosti v Rudě u Wieluně, západní okraj tehdejšího Ruska. Koncovka příjmení -CHOWSKI
1910-14 Drážďany, firma Helbig
14-15 Dürnbach u Chebu, sedlák Kahler
02/16 Nástup na vojnu
10/16 Italská fronta, v seznamu ztrát, přípona -HOVSKY, zápis IR.Nr73., 10.Komp, Böhmen, Eger, Dürnbach,1895, verw.

05/23 svatba, Königsberg (Kynšperk) přijmení -HOVSKÝ, v matrice

1. der Bräutigam ist angeblich am 2.Feber
1895 in Ruda, Schlesien, Republ. Polen, geboren

2. Dispens von dem Vorliegen des Taufscheines
u. des Ehefähigkeitszeugnisses von der
polit. Landesverwaltung Prag, am 5.
April 1923 Z. 1A1231/1

3. Identitäts- und Aufenthaltszeugnis
vom Gemeindeamte Pochlowitz, am 22/3 1923.

4. Dispens von der Beibringung des
Taufscheines vom erzb. Konsistorium
Prag-IV, am 17. April 1923 Z.5157

5. Schriftliche Eidesleistung des
Bräutigams, dass er unverheiratet,
in der röm. kath. Religion unterwiesen
worden und nicht aus der röm. kath.
Kirche ausgetreten ist.

1. datum a místo narození je údajné
2. křestní list a způsobilost ke sňatku dispenzem z Prahy
4. křestní list dispensem aricbiskupskéo konsistoria z Prahy 4
5. čestné prohlášení, že je svobodný a nevystoupil z katolické církve

v matrice dále u jména dodatečná oprava na -CHOWSKI a informace o datumu dodání křestního listu v 1931:

zusätzlich wurde der Taufschein
vom Pfarramt Ruda, Starostwo
Wielunskie, Wojewodstwo Lódzskie,
am 7.1.1931 vorgelegt.

Tak z toho jsem vysoudil, že v tom čtrnáctém, v době, kdy se snad Evropou jezdilo skoro jako dneska, prostě do Čech přijel bez papírů a jméno mu zkomolil, ten, kdo ho poprvé zapisoval.
TomL
 
Příspěvky: 62
Registrován: úte kvě 13, 2014 18:33

Re: Odvod 1915 do R-U armády

Příspěvekod Zora » sob pro 09, 2017 17:53

Na to, aby mohl cestovat po Evropě, potřeboval cestovní pas, nepotřeboval křestní list.

Čili - on se mohl vydat do Pruska (Drážďany) pouze s tímto dokladem. je to méně pravděpodobné, ale možné.

Je velmi zvláštní, že si před svatbou, tedy již po skončené válce, nevyžádal křestní list v písemné podobě, nebo ho nedoložit brzy po svatbě, když věděl, kdy a kde se narodil. (možná tomu zabráňovaly nějaké události v v oblasti místě bydliště)

Pro mě je zapeklité , jak zjistit, do kterého státního útvaru v době narození příslušel.
Vy máte za prokázané, že šlo o Rusko,( pravděpodobně tedy o gubernii kaliskou. ) Odkud máte tuto informaci?
Vzhledem k poloze oné obce a farnosti asi zcela na hranicích Ruska, by to bylo třeba doložit s jistotou.
Zde hrubá hranice mezi Německým císařství - provincie slezská a Rusko (gubernie kaliská)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... %29-de.svg

To, že je později při svatbě v roce1923 uvedeno - pravděpodobně se narodil:
1895 in Ruda, Schlesien, Republ. Polen, geboren
bych příčítala jako označení stavu geografického uspořádání po roce 1918. (tedy k datu svatby)


Vypadá to, že nemohl být před příchodem na území Čech - České koruny občanem R-U, ani mít domovskou příslušnost. Jediná možnost je ta, že domovskou příslušnost v Čechách měli jeho rodiče, ale původ rodičů zřejmě rodný list neupřesňuje.

Vzhledem k příjmení s typickou polskou koncovkou je spíše pravděpodobné, že šlo o rodinu běžně žijící v dané obci , která se nepřistěhovala - ale není to vyloučeno.

K těm dispenzům. Ženich zcela evidentně neměl k dispozici křestní list, proto dostal dispenzy po linii církevní i po linii politické správy. To, dispens vydala Praha, by svědčilo o tom, že před válkou neměl nikde domovskou příslušnost. Jinak by tyto věci řešil příslušný okresní úřad. Zase je ale třeba brát v potaz, že situace vašeho předka byla tak výjimečná, že okres mohl postoupit nadřízenému útvaru...

Marně přemýšlím, jak se dostal k vojákům... On se snad přihláil dobrovolně. Mě jiná možnbost fakt nenapadá. Nebyl veden v domovských příslušnících, nemohl být veden v místě narození, neměl žádnou předchozí příslušnost k nějakému vojenskému útvaru...

Vím, že potomci českých rodičů, (vystěhovalců), kteří se narodili v Rusku, se dostali do R-U armády. Nebylo to časté, ale dělo se tak... Proto pořád obracím pozornost k původu rodu, rodičů...

Nic dalšího mě nenapadá, z hlediska úřadů mohl být považován za pruského Němce, a tedy narukovat do R-U armády.
Nabízí se paralela s Adolfem Hitlerem z hlediska státní příslušnosti, pardon, vhodnější případ mě nenapadl.

Hitler se narodil v R-U, roku 1913 se přesunul do Mnichova a po vypuknutí první světové války se dobrovolně přihlásil do německé armády.

Pokud jsem dobře porozuměla, tak Váš předek v roce 1915 pracoval u sedláka , je tedy možné, že v zimě 1915 - 1916 už obživu neměl, možná viděl východisko právě ve vojenské službě, válečné hrůzy nebyly ještě tak známé. A on právě v tomto roce byl ročníkem, který se odváděl.

Prosím, berte moje úvahy opravdu jen jako výčet toho, co mě napadlo, rozhodně si nemyslím, že jsem nemohla udělat chybu nebo uvažovat špatným směrem.
Současně také prosím o event prominutí možné nepřesné úvahy. Dík. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14686
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Odvod 1915 do R-U armády

Příspěvekod Monika » sob pro 09, 2017 18:42

Možná ten jeho vstup do R-U armády nějak souvisí s dějinami území, kde se narodil? Snad něco jako naši legionáři, kteří také vlastně byli součástí cizích armád ještě v době, kdy Československo nebylo?

Kongresové Polsko (království), kam spadala i Wieluń, patřilo od r. 1815 k Rusku. Z počáteční relativní autonimie se ale nakonec dostalo do úplného područí Ruska. To se lidem, samozřejmě, nelíbilo, takže se bouřili. Násilné potírání odporu vedlo k ještě většímu odporu. Tj. dotyčný mohl z území utéct tajně bez jakýchkoli dokladů. Ostatně, zde stručně popsano Kongresové Polsko a pozdější Polské království (1916–1918).

Hlavně druhý odkaz je pro nás zde zajímavý:
V prvním roce války proti Rusku slavily německé síly velké úspěchy a obsadily celé území bývalého Kongresového Polska a v roce 1915 si Němci s Rakušany rozdělili správu území. Severní část území s hlavním městem ve Varšavě spadla pod sféru vlivu Německa, jih s centrem v Lublinu byl pod vlivem Rakouska-Uherska.
...
Rakušané měli tři rozdílné plány, jak naložit s Poláky obývaným územím. První tzv. rakousko-polské řešení počítalo s vytvořením nezávislého Polského království, které by bylo personální unií spojené s Rakouskem. Avšak Němci a Maďaři rakousko-polské řešení striktně odmítali, protože se báli vytvoření čistě slovanského státního celku v rámci Rakouska-Uherska. Také císař František Josef I. byl proti, ale jeho nástupce od roku 1916 Karel I. se stavěl k návrhu mnohem pozitivněji. Druhým a třetím řešením bylo rozdělení polského území buď mezi Rakousko a Německo, či mezi Rakousko a Litevské království. Rakousko ale velmi podcenilo německé plány na vytvoření polského státu. Zamýšlené Polské království vedené Němci by obklopovalo rakouskou Halič, která byla převážně osídlena Poláky. Nově vzniklý stát by mohl znamenat pro Rakušany velké nepokoje v řadách rakouských Poláků nebo dokonce ztrátu celého území. Rakušané tak nakonec dali přednost vytvoření vlastního loutkového Polského království.


Zdá se mi celkem relevantní uvažovat o tom, že dotyčný mohl být přijat do R-U armády, když se narodil na území, které si už v té době vlastně Rakušané nárokovali. Jak se mi zatím jeví R-U armáda, musela by k tomu Vídeň vydat nějaký obecný předpis nebo rozkaz nebo něco takového.

Nešlo by něco k tomu, Zoro, najít někde v knihovnách nebo archivech? Německy neumím, jinak bych se to pokusila najít.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2924
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Odvod 1915 do R-U armády

Příspěvekod Zora » sob pro 09, 2017 19:06

Za první světové války byl Centrálními mocnostmi tj. Německým císařstvím a Rakouskem-Uherskem resp.proklamací německým císařem a rakouským císařem německého na dobytých územích Ruského impéria obývaných polským obyvatelstvem z 5. listopadu 1916 vytvořeno tzv. Regentské království polské někdy označované jako Polské království (1916–1918). Nešlo o vytvoření či obnovení nezávislého státu, toto polské (regentské) království bylo vazalem Centrálních mocností. Král nikdy nebyl zvolen, vládla za něj tříčlenná regentská rada.
Území bylo de facto ovládáno generálním guvernérem varšavským za Německé císařství (generál Hans von Beseler) a generálním guvernérem lublinským za Rakousko-Uhersko (generál Karl Kuk). Až do konce bojů na východní frontě polská armáda bojovala pod velením německým a rakousko-uherským proti Ruskému impériu. Území na východě nebylo stálé, záleželo na vývoji frontové linie. Stát zanikl 11. listopadu 1918, kdy byla vyhlášena Druhá Polská republika.

tohle regentské Polsko se zcela jistě týkalo oblasti, o které kolega píše. Jen se nekryje datum vstupu do armády a datum vzniku tohoto POlska . Beru to tak , že pocházel z území, které bylo dobyto pruskou (německou) armádou) hned v roce 1914 - viz jeden z mých prvních příspěvků.

Je tedy fakt možné, ž byl vnímán jako muž pocházející z oblasti "Centrálních mocností" tedy R-U nebo Německého císařství a jako takový mohl být přijatý do R-U armády.
Ovšem bez dokladů velmi pravděpodobně nefiguroval v žádných seznamech možných branců, Proto mě napadla
ta dobrovolnost.

Co se týče hledání v knihovnách a podobně, jistě, je to velice dobrá myšlenka, kolega už s tím určitě začal a nepochybně bude pokračovat. Já osobně bych se informovala jak v místě rodiště, kam kdy pod který státní útvar oblast spadala a pak stejně tak bych žádala o pomoc, spolupráci VHA. Určitě tam jsou odborníci i na takové případy, rozhodně odborníci kteří znají blíže územní členění v době 1. světové války.

Stejně tak by se asi dala dohledat korespondence, týkající se uděleného sispensu a to jak církevního, tak i úředního. Velmi pravděpodobně jsou na křestním listě uvedena č.j., takže příslušný archiv by měl tyto doklady skladovat. Určitě by stálo za to požádat o spolupráci archiv - hledat fondy pro zemskou správu pro Prahu a církevní diecezní archiv Praze. Bude jistě složitější, vypátrat uložení dokladů, ale mám prokázáno, že při snaze se i doklady k vydaným dispensům dají dohledat. Chybějící křestní list byl velmi podstatný problém u svatby.

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 14686
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Další

Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků