VYŘEŠENO, DĚKUJI! Evangelíci a zápisy do matrik

[jsousedka]

Dobrý den,
chtěla bych poprosit o vysvětlení, jak je to se zapisováním do matrik. Dohledala jsem se k předkovi Georgovi Trčkovi, který se v roce 1795 v 35 letech ženil. Zápis je v evangelické matrice. Nenašla jsem duplicitní zápis v kat. matrice. Ale zápisy narození jeho dětí už jsem našla v obou matrikách. Jenže narození Georga Trčky ani jeho manželky nejsem schopná najít. Pročítala jsem si vlákna o evangelických matrikách a tajných evangelících. A také jsem našla informaci, že od roku 1870 byly "civilní matriky všech tří druhů zavedeny zákonem, vedly je okresní úřady. Zápis v nich byl povinný pro všechny osoby jiného, než státem uznaného vyznání, včetně bezvěrců." Mám spoustu otázek:
1. Znamená to, že zákonná povinnost zápisu do matriky platí až od roku 1870? Nebo je naprosto vyloučené, že by člověk v matrice zapsán nebyl? Jde o Tylovické Paseky na Valašsku.
2. Pojem "tajný evangelík" znamená, že dotyčný byl oficiálně pokřtěným katolíkem a tajně se účastnil evangelických bohoslužeb? Nebo se prostě nepřihlásil ke kat. víře? Účastnil se katolických bohoslužeb? Četla jsem, že v Rožnovské farnosti bylo přes 14.000 obyvatel. Je možné, aby kněz uhlídal, kdo chodí do kostela nebo ke zpovědi?
3. Je možné, že by někdo byl zapsán v gruntovnici, ale v kat. matrice ne?
4. A jak to bylo s tajným pohřbíváním v neposvěcené půdě?
Moc děkuji za Vaše odpovědi.

[Zora]

1. Znamená to, že zákonná povinnost zápisu do matriky platí až od roku 1870? Nebo je naprosto vyloučené, že by člověk v matrice zapsán nebyl? Jde o Tylovické Paseky na Valašsku.

Je velmi nepravděpodobné, že by osoba nebyla pokřtěna - v roce cca 1775 - nebo dříve. Zápis do matriky - v té době pouze katolické byl vlastně zápisem o křtu.
Mohlo se stát, že nebyl do matriky zapsán , ale pokřtěn byl.

2. Pojem "tajný evangelík" znamená, že dotyčný byl oficiálně pokřtěným katolíkem a tajně se účastnil evangelických bohoslužeb? Nebo se prostě nepřihlásil ke kat. víře? Účastnil se katolických bohoslužeb? Četla jsem, že v Rožnovské farnosti bylo přes 14.000 obyvatel. Je možné, aby kněz uhlídal, kdo chodí do kostela nebo ke zpovědi?

tajný evangelík - tajně vyznával evangelickou víru, ale veřejně se aspoň občas zúčastnil bohoslužeb v katolickém kostele. Největší problémem byly zpovědi, které katolická víra vyžaduje, ale evangelíci neuznávají v této podobě. (viz např., postava starého souseda z F.L. Věka)

Rožnovská farnost měla několik podřízených filiálních kostelů viz:
http://www.farnostroznov.cz/index.php?o ... Itemid=146

Po dlouhá léta patřila Rožnovská farnost k nejrozsáhlejším v diecézi. Ještě v letech 1732 až 1782 přináležely k Rožnovu dnes již samostatné farnosti Hutisko, Velká (od r.1925 Valašská) Bystřice, Horní Bečva, Karlovice (r. 1774 rozděleny na Velké a Malé), Zubří a Veselí (nyní Veselá). Farář vykonával pastorační službu ve 20 přifařených obcích a spravoval 7 filiálních kostelů. Farnost se rozprostírala na území cca. 500 km, přičemž obvod hranic přesahoval 89 km. Na území žilo přes 14 tis. obyvatel.
Dá se předpokládat, že v jednotlivých obcích byly osoby spjaté s kostelem, silně věřící, a tito lidé zcela jistě zpravovali faráře o stavu víry v obci . Je pravděpodobné, že farář měl i v některých obcích podřízené kněze - to zjistíte nahlednutím do matričních knih pro jednotlivé výše zmíněné obce.

Neznám případ, že by se někdo nepřihlásil v té době ke katolické víře. (pouze židé měli právo na své vyznání)

3. Je možné, že by někdo byl zapsán v gruntovnici, ale v kat. matrice ne?
Je to velmi nepravděpodobné

4. A jak to bylo s tajným pohřbíváním v neposvěcené půdě?
O tom matriční knihy pro tuto dobu nic nevypovídají... a člověk se ani v té době nemohl prostě "ztratit"...


Předpokládám, že problém bude spíše v rozsáhlosti území, spíše tedy farnosti, na kterém se mohl Váš předek narodit .... bohužel je to o hledání, i v té době se lidé stěhovali... (stěhování bylo umožněno od r. 1781 - tzv patent o zrušení nevolnictví)

Pokud sem vložíte zápis o svatbě Vašeho předka, třeba by se dalo zjistit něco víc. Je třeba mít na paměti, že mé odpovědi jsou veobecné, netýkají se přesně obce, ve které hledáte, místní podmínky katolík - evangelík se mohly různit...
Z

[Zora]

Tady některé základní údaje o matrikách.

Je třeba vzít v úvahu, že zákonná povinnost zapsání do matriky je asi nesprávná formulace.
Fary měly povinnost zapsat křest. a to i fary evangelické, případně dalších vyznání, které u nás existovala před bitvou na Bílé Hoře.
Po Bílé Hoře následovala rekatolizace, bylo velice málo katolických kněží, takže se vrchnost i církev potýkala s neobsazenými farami... kolem roku 1628 - 30 docházelo k veřejným přestupům ke katolické církvi...
Doklad o křtu byl vlastně jediný doklad o existenci člověka. Byly vedeny různé seznamy, doklady ( berní rula, lánské rejstříky, zpovědní seznamy, soupisy duší, výhostní listy.... gruntovnice, urbáře), ale vše vycházelo z matrik a z matričních zápisů...

Velmi důležitou funkci měly porodní báby, které vlastně dosvědčovaly , že novorozenec se opravdu narodil konkretní rodině, věděly, která žena je těhotná a dokládala, které dítě při porodu zemřelo. Moc možností, jak "švindlovat" kolem poddaných na konkr. panství nebylo...



http://www.genea.cz/informace/badani-v-archivu/matriky/
http://www.genea.cz/informace/rady-do-z ... u-staleti/

Z

[jsousedka]

Dobrý večer paní Zoro,
moc děkuji za Vaše odpovědi! I za Váš čas a za to že se vůbec zabýváte mými dotazy a úvahami!
Svatba Georga Trčky je tady: Georg Trčka a asi Margita Wolková (později u dětí je jako Margaritha) oddáni 27.1.1795 v Tylovicích, ev. matrika:
http://vademecum.archives.cz/vademecum/ ... 63&scan=42
V katolické matrice jsem našla ve stejný den také svatbu Georga Trčky, ale nesedí věk, nevěsta ani vyznání.
Georg Trčka a Marina Herianová 27.1.1795 ttp://vademecum.archives.cz/vademecum/p ... 3&scan=146

Ještě otázka, prosím: Je možně, že by Georg Trčka byl pokřtěný jako evangelík a že by o tom nebyl zápis v kat. matrice? Pravděpodobně kolem roku 1759.

[Zora]

ten druhý zápis se mně bohužel neotvírá ani po doplnění neúplného http v adrese.

Já nosím brýle a nedokážu Váš zápis správbě přečíst. Není tam třeba zmnínky , odkud pocházejí kmotři?
Svatba se konala většinou vždy u nevěsty, tedy v asi v Tilovicích, je třeba přijít na to, odkud byl ženich...

Domnívám se, že právě v okolí Rožnova, bylo opravdu hodně osad na pastvinách , čili velmi složité hledání... V roce 1759 už nepředpokládám, že by lidé nebyli podchyceni a že by alespoň navenek nespadali pod katolický kostel. Byli poddaní, spadali pod vrchnost, byli vedeni jak v gruntovnicích, tak v urbářích, měli povinnost roboty....

On teoreticky mohl být pokřtěn jako evangelík, pokud byli rodiče tajní evangelíci, ale nějak by se do katolické matriky N dostat musel... Při svatbě musel předložit křestní list a to jedině výpis z katolické matriky.

Podle mě je to o hledání...

Pokud si nejste jista , zda se nějaká obec nenachází u svědků, dejte prosím oba zápisy přečíst do sekce čtení, já se omlouvám, číst nemůžu.

Z

[jsousedka]

Moc se omlouvám za neúplný link! Tady je opravený:
http://vademecum.archives.cz/vademecum/ ... 63&scan=42
Ale rozhodně jde o jiného Georga Trčku. Svědci jsou z Tylovických Pasek a Hážovických Pasek. Je výhoda, že matrika narozených obsahuje docela široké okolí: Rožnov, Hážovice, Tylovice, Vigantice, Brňov, Malá Lhota, Střítež, Velká Lhota, Veselá, Vidče, Zašová, Zubří, Dolní Bečva, Bystřička, Malá Bystřice, Valašská Bystřice. Je bez Indexu, takže procházím list po listu. Dám se znovu do hledání, když vím, že se prostě nemohl ztratit. Určitě jsem ho přehlédla.
Hluboce smekám před Vašimi vědomostmi! A moc děkuji za vysvětlení. Vážím si toho, co pro druhé děláte!
Ať se Vám daří!

[Zora]

Milá paní Jsousedko,
fórum je tady proto, abychom si navzájem pomáhali, já blbě vidím, musím často požádat o přečtení, druhý zase zná území, kde tápu a další třeba zrovna hledá na stejném místě jako já. Takhle si prostě pomáháme, no a odměnou je nám všem dobrý pocit, že se někdo posunul zase o generaci dál.

Nemusíte mít žádné obavy položit dotaz, kdo umí pomoci a má čas, rád to udělá, a určitě zase Vy v budoucnosti pomůžete někomu se posunout v pátrání po předcích. Před chvílí jsem se ptala já, i mně někdo poradí, napíše svůj názor. Určitě nemůžeme všichni znát všechno a přiznat nevědomost, požádat o rodu, to je tady samozřejmost. Nikdo se nikomu nevysmívá, ani nesměje, všichni jsme totiž jednou začínali.
Takže pátrejte, myslete na to, že Jiří nemusel být místní, mohl se v oblasti Beskyd přesunovat, je možné, že nebyl vázaný na bydlení...

Držím palce.
Z

[standam]

Neudrzel jsem se a dovoluji si prihodit jeste nekolik vet

Pred rokem 1782 zadne evangelicke matriky neexistovali, zapis by mel byt uveden v katolicke matrice.
Je zajimave, ze si katolici, i po tomto datu, udrzovali prehled o pripadnych novych ovcich do stada, at jiz v zapisech pri scitani dusi, nebo i duplicitnim zapisem ve sve matrice.

Pojem „tajny evangelik“ nebyl tak jednoduchy jak muze na prvni pohled vypadat.
Nutno si uvedomit, ze od husitskych valek doslo k masove reformaci církve – odliv od katolicke církve byl znatelny.
Pred Bilou horou bylo v ceskych zemich kolem 10% katoliku – zamerne pisi „kolem“, zdroje se obvykle pohybuji od 5% do 15 %.
Po Bile hore zacalo dochazet k nasilne rekatolizaci.
Vsichni z nas asi slyseli o perzekucich, ktere provadeli na svych odpurcich v padesatych letech bolsevici a za protektoratu nacisti – sikanovani, vykonstruhovane procesy, nasilne vystehovani do exilu, justicni vrazdy, vrazdy bez soudu - to vse bylo i v dobe nasilne protireformace - pouze ve vetsim meritku a po dobu sesti generaci.
Tajnym evangelikum se rikavalo „berani“. Beranske casto byvali cele vesnice nebo i uzemni celky.
Berani se zenili a vdavali mezi sebou – udrzovali viru svych predku az do vydani tolerancniho patentu.

Co se tyce zapisu je nutno pocitat s praxi, ze stejny clovek mohl byt zapsan jednou s prijmenim po otci, podruhe po strese a potreti dle prijmi (vlastnost nebo remeslo).
Dedeni prijmeni se ustalilo az tesne pred rokem 1800.

S pohrbem do neposvetcene pudy jsem se setkal u jednoho predka.
Kdyz se vracel z velikonocnich bohosluzeb z dnesniho Slovenska, byl pro svou viru ubit vojaky a na louce co byl ubit byl i zahraban.
Do posvecene pudy se jeho kosti dostali o vice nez sto let pozdeji pri otevreni evangelickeho hrbitova.

[Zora]

Co se tyce zapisu je nutno pocitat s praxi, ze stejny clovek mohl byt zapsan jednou s prijmenim po otci, podruhe po strese a potreti dle prijmi (vlastnost nebo remeslo).
Dedeni prijmeni se ustalilo az tesne pred rokem 1800.

Jen bych připomněla, že je třeba vždy brát v úvahu oblast, o kterou se jedná.
V Beskydech je spíš možná varianta změna příjmení v důsledku automatického (nesprávného) převzetí příjmení po manželovi matky u nemanželského dítěte. Ty ostatní jsou opravdu méně četné, z mé zkušenosti - příjmení bylo kolem r. 1780 ustálené.

Zbytek Vaší odpovědi je vlastně již obsažen výše a především, v odkazech na historii vedení matrik.- Z

[jsousedka]

Dobrý večer,
děkuji za další informace. Jsem na začátku a jsem ráda za každé posunutí dál. A pokračuji v hledání. Čím víc se toho dozvídám o životě tajných evangelíků, o tom jak vypadaly výslechy, o falešném tolerančním patentu a poměrech na Valašsku, tím víc mi to nedá spát. Na Valašsku jsem se s příjmením po chalupě nesetkala. A příjmení Trčka je dohledatelné zhruba do roku 1630. Takže v tom mám výhodu. Jen ho najít
O pohřbech do neposvěcené půdy jsem četla jen úravek ze zprávy faráře, že je úplně vymýtil, takže k nim, jistě mnohem dříve pravděpodobně docházelo. Ale žádnou zmínku o tom v matrikách jsem nenašla.
Děkuji a přeji hezký večer