GENEALOGIE

Setkali jste se nekdo s poznamkou o pribuznosti zenicha a nevesty? Jak chapat, kdyz se u snatku uvadi 3. a 4. stupen pokrevniho pribuzenstvi? Mate me ta spojka "a". Kdyby si nebyli jisti, tak by tam melo byt "nebo". Anebo plati oboje, tzn. ze byli z jedne strany pribuzni 3. stupne a v jinem smeru pak jeste pribuzni 4. stupne? Ale ze by to v roce 1779 takhle peclive vsechno sledovali a zjistovali...?

http://img24.eu/images/f1zbswfu.jpg


Nad tou trojkou je neco maleho, co nedokazu rozlustit. Mozna je to ale nepodstatne, treba jen latinska koncovka k te cislovce (tercio nebo tercia).

Joannes Gebauer Viduus Colonus.
cum Marina Antonii Schönk Colo
ni Filia cum 3. et 4. Gradu Con
sangvinitatis.

Joannes Gebauer vdovec sedlak
s Marinou Antonia Schönka sedlaka
dcerou se 3. a 4. stupnem pokrevniho
pribuzenstvi.

Takze, zoradim Vam vysledky hladania od najjednoduchsich po najpodrobnejsie:-)
http://www.okoun.cz/boards/rodokmeny,_g ... 1063366713
http://www.katolik.cz/otazky/ot.asp?ot=3338
http://vsp.blog.cz/0510/pribuzenstvi-ja ... manzelstvi
http://gotiskovo.webnode.cz/news/manzelstvi-v-case-/

V tom poslednom je tusim dost skopirovaneho textu z predposledneho clanku, ale zda sa mi prehladnejsie napisany.

Diky za zajimave odkazy. Jestli to chapu dobre, tak podle rimskokatolickeho pocitani znamena:

3. stupen - bratranec a sestrenice
4. stupen - stryc a neter nebo teta a stryc

Ale jak pak rozumet tomu, ze je tady uvedeno: 3. a 4.stupen? Tezko mohli byt oboji soucasne...

pg píše:Diky za zajimave odkazy. Jestli to chapu dobre, tak podle rimskokatolickeho pocitani znamena:

3. stupen - bratranec a sestrenice
4. stupen - stryc a neter nebo teta a stryc

Ale jak pak rozumet tomu, ze je tady uvedeno: 3. a 4.stupen? Tezko mohli byt oboji soucasne...

V uvedeném textu je to ale právě opačně. Bratranec a sestřenice je 4. stupeň a strýc a neteř třetí. Je to i logické.

Tak som sa do toho zacital a podla mna by sa malo vychadzat z nasledovneho (citujem):
"Středověké kanonické právo vycházelo při počítání stupňů z germánského práva, které používalo tzv. parantelní systém /označovaný též jako lineální či lineograduální/. Základní jednotkou vzdálenosti příbuzných byla v tomto případě tzv. parantela, přičemž v první parantele byli ti, kdo pocházeli od nejbližšího předka /ascendenta/, tzn. vlastní děti s dalšími potomky. Druhou parantelu tvořili rodiče a jejich potomci /descendenti/, třetí parantelu prarodiče a jejich descendenti atd. Vzdálenost příbuzenství se však počítala nejen podle parantel, ale i uvnitř parantel, a to podle stupňů ke společnému předkovi. Obecně byl pak například vnuk, jenž náležel do první parantely, bližším příbuzným než bratr a bratranec. Vedle parantelního systému se v germánském právu setkáme také s počítáním podle příbuzenských větví /ze strany matky a otce, děda a báby - celkově až osm větví/. Československé právo bylo parantelním systémem rovněž ovlivněno."

Vladimír Kafka píše:V uvedeném textu je to ale právě opačně. Bratranec a sestřenice je 4. stupeň a strýc a neteř třetí. Je to i logické.

Ano, omlouvam se, napsal jsem to predtim opacne. Stejne ale porad nechapu, co znamena 3. a 4.stupen.

Uvažuju o tom celý den a myslím, že je to sice přitažené za vlasy, ale na malých vesnicích "reálné", aby šlo příbuzenství 3. i 4. stupně, jen nevím, jestli to dokážu logicky a smysluplně popsat

začnu 4. stupněm: beru si bratrance z matčiny strany (syna matčina bratra)
a současně (stupeň 3) tento můj ženich je vdovcem a měl za první manželku otcovu sestru => je mým strýcem

edit: převedeno na váš konkrétní případ - stačí, aby aby otec Joannese a matka Marie byli sourozenci a Joannes měl za první ženu sestru Antonína
což na vesnici jako byla předpokládám Stará Ves není problém zas až takový... naše kráva z vaší louže
uf

zrnka písku píše:Uvažuju o tom celý den a myslím, že je to sice přitažené za vlasy, ale na malých vesnicích "reálné", aby šlo příbuzenství 3. i 4. stupně, jen nevím, jestli to dokážu logicky a smysluplně popsat

začnu 4. stupněm: beru si bratrance z matčiny strany (syna matčina bratra)
a současně (stupeň 3) tento můj ženich je vdovcem a měl za první manželku otcovu sestru => je mým strýcem

edit: převedeno na váš konkrétní případ - stačí, aby aby otec Joannese a matka Marie byli sourozenci a Joannes měl za první ženu sestru Antonína
což na vesnici jako byla předpokládám Stará Ves není problém zas až takový... naše kráva z vaší louže
uf

Zajimave, tahle kombinace me nenapadla. To by ale znamenalo, ze by v tomto pripade ten 3. stupen ale vlastne nebylo pokrevni pribuzenstvi. A jestli jsem dobre pochopil ta vysvetleni, jak se ty stupne pocitaji, tak zde by melo jit vzdy o pokrevni pribuzenstvi, jelikoz se vlastne pocita pocet porodu, ktere deli oba novomanzele od sebe.

No, v kazdem pripade budu patrat dal po predcich Mariny Schönk a jestli na neco prijdu, tak to sem pak hodim...

PS: Tento Joannes Gebauer nebyl ze Stare Vsi nybrz z (Lesnich) Albrechtic .

Zrnka pisku previedla do ludskej reci to, na co som poukazoval vo svojom citate...a sice, ze treba hladat v oboch liniach pribuzenstvo;-)

duros píše:Zrnka pisku previedla do ludskej reci to, na co som poukazoval vo svojom citate...a sice, ze treba hladat v oboch liniach pribuzenstvo;-)

Ale lámala jsem si s tím (po plese) hlavu celý den

pg píše:PS: Tento Joannes Gebauer nebyl ze Stare Vsi nybrz z (Lesnich) Albrechtic .

O to větší pravděpodobnost mé teorie o kravách a loužích - při velikosti vsi přímá úměra

No nevím, nejsem si tím počítáním, které tady uvádíte, moc jistý. Když jsem měl několikrát v matrice poznámku o příbuzenství 3. gradu, šlo vždy o "vlastníky", tedy o osoby, jejichž rodičové byli si navzájem bratranci/sestřenice. Příbuzenství 2. gradu jsou pak sestřenice - bratranec; pro takový sňatek bylo třeba dispens od papeže a pochybuji, že některý běžný smrtelník toho mohl dosáhnout, pro 3. stupeň stačil dispens místního ordináře.
Pokud jde o to "3. a 4.", mám takový dojem, že ti, co jsou si příbuzni ve 3. stupni, jsou si logicky příbuzni i ve 4. stupni. Poctivý farář - úředník to tak mohl napsat proto, že měl prostě stanovenou kategorii "příbuzenství 4. stupně" a ta nakonec byla naplněna, a tak to zaznamenal.
Nedaleko - v Guntramovicích - mám taky takovou poznámku u sňatku, ale jelikož se guntramovické matriky moc nedochovaly, už nezjistím, jak příbuzní vlastně byli

calmar píše:No nevím, nejsem si tím počítáním, které tady uvádíte, moc jistý. Když jsem měl několikrát v matrice poznámku o příbuzenství 3. gradu, šlo vždy o "vlastníky", tedy o osoby, jejichž rodičové byli si navzájem bratranci/sestřenice. Příbuzenství 2. gradu jsou pak sestřenice - bratranec; pro takový sňatek bylo třeba dispens od papeže a pochybuji, že některý běžný smrtelník toho mohl dosáhnout, pro 3. stupeň stačil dispens místního ordináře.
Pokud jde o to "3. a 4.", mám takový dojem, že ti, co jsou si příbuzni ve 3. stupni, jsou si logicky příbuzni i ve 4. stupni. Poctivý farář - úředník to tak mohl napsat proto, že měl prostě stanovenou kategorii "příbuzenství 4. stupně" a ta nakonec byla naplněna, a tak to zaznamenal.
Nedaleko - v Guntramovicích - mám taky takovou poznámku u sňatku, ale jelikož se guntramovické matriky moc nedochovaly, už nezjistím, jak příbuzní vlastně byli

Určitě se s vámi nechci přít, nejsem školená v církevním právu, ale napadlo mě při téhle debatě, že právníka znám a zeptala jsem se, zda na to není nějaká poučka dnešní. Přišlo mi toho mailem víc, nejlidovější vyjádření bylo toto:

...
já jsem počítající subjekt - jeden porod od mého otce = 1. stupeň, dva porody od mého děda (musel se narodit mezitím můj otec a pak já) = 2. stupeň / jeden porod k mému synovi = 1. stupeň, dva porody k mému vnukovi (nejprve se muselo narodit můj syn, poté vnuk) = 2. stupeň, když počítáme stupeň mezi mým pradědem a a mým vnukem, jedná se o 5.stupeň - nejprve se narodil pradědovi můj děd (1. porod), jemu můj otec (2. porod), pak já (3. porod), pak můj syn (4. porod) a jeho syn (5. porod)
...
se svým sourozencem jsem ve 2. stupni - nejprve jsem se narodil já, pak můj sourozenec
se svým strýcem jsem ve 3. stupni - nejprve se narodil strýc, pak můj otec a pak já
se svým bratrancem jsem ve 4. stupni - narodili se strýc, pak otec, pak já, pak můj bratranec

K tomuto problému i k mnoha jiným v církevním právu doporučuji načíst příručku "Úřední sloh církevní" od Klementa Borového, vydanou v roce 1887 v Praze. Na straně 615 v § 157 je kapitola "Dispense v překážkách manželských vůbec". Popsáno obsáhle s mnoha grafickými vyobrazeními jednotlivých případů.


http://kramerius.nkp.cz/kramerius/MShow ... do?id=5853

Zajímavá publikace. Na str. 585 je vlastně vysvětlen ten počítací problém: v kanonickém právu se počítají stupně jinak než v právu civilním (římském). To, co uvádí v citaci Zrnka písku, je právě ono římsko-civilní počítání; v počítání církevním v boční linii jde vlastně o počet generací ke společnému předkovi: tedy jak jsem psal výše: 2. stupeň = bratranec - sestřenice, společní prarodiče; 3. stupeň - společní praprarodiče atd.