Výklad pozemkové knihy 1603-1655, vyřešeno děkuji

[janamic]

Prosím posoudit, zda jsem správně vyhodnotila informace a něco nepřehlédla. Jde mi o pospojení rodové linie k Šimonovi Dandovi, potvrzení jeho možných předků. Je mi jasné, že to na základě těchto zápisů bude pouze s nějakou mírou pravděpodobnosti.
http://ebadatelna.soapraha.cz/a/361/54
Strana nadepsaná Grunt Marše Dandy, podstatné informace pode mne jsou:
Původně Dandovský grunt koupil r. 1599 Jakub Kubáň (zápis v polovině s.54), vztah původních Dandů a Kubáně nevidím.
Strana 55 dole
Jakub Kubáň naposledy zaplatil 1612
1620 zaplatila místo Jakuba Kubáně HEDVIKA DANDOVÁ – lze usuzovat, že Hedvika byla vdova po Jakubovi Kubáněmu a říkalo se jí Dandová po střeše ?
Strana 56
1628 naposledy platila Hedvika
Od r. 1632 místo Hedviky platí Jan Danda – lze usuzovat, že je syn Hedviky a Jakuba?
Od r. 1648 platí Simon Danda -– lze usuzovat, že je syn Jana Dandy?
Děkuji

[royt]

Já bych z toho bez dalších informací neusuzoval nic.

[janamic]

Já bych z toho bez dalších informací neusuzoval nic.

Váš názor mě vůbec netěší. To by znamenalo, že tyto nejstarší gruntovnice jsou pro genealogické bádání bezcené, ač v nich nacházím jména předků .

Jiné prameny z roku 1599-1650 lze těžko očekávat. Jedná se obec Korno, panství Králův dvůr.
Korno je sice uváděné v seznamu obcí u matriky Beroun 02 datace 1632-1664, ale zápisy z Korna jsou velice sporadické, asi první s jménem Danda je dcera narozená v r. 1636 Janovi Dandovi. Ostatní matriky jsou mnohem mladší.
Další Gruntovnice je od roku 1651, je zde grunt Šimona Dandy (+1668), bez předchozí historie převodu gruntu.
Jediná indicie o přejmenování Kubáně na Dandu je zápis z Berní ruly, kde je Šimon Danda uveden pod jménem Šimon Tatar

[Zora]

Z hlediska logiky je Váš postup správný.

Dandovský Grunt (po Marši Dandovi)

přichází Kubáň a jeho žena, dostávají jméno po chalupě. Pak následují generace jejich dětí.

porovnání narození dcery *1636 Janovi a platba v roce 1648 od Šimona Dandy. Dalo by se říct, že v době platby by měl být Šimon dospělý, tedy cca 18 r, tedy naprosto odhadem narozený *1630, čili generačně odpovídá narození bezejmenné "sestře". - jejich otec by byl otec Jan

Jenže chybí jakákoliv písemná indicie, abyste získala větší jistotu.

Větě
"Jediná indicie o přejmenování Kubáně na Dandu je zápis z Berní ruly, kde je Šimon Danda uveden pod jménem Šimon Tatar"
zatím nerozumím, ale třeba mě časem něco osvítí )

Ze kterého roku je berní rula pro tuto oblast?

Z

[janamic]

Zoro, děkuji za názor.
Berní rula je z roku 1653.
Spojka Kubáň=Tatar, mne napadla jako označení jižního Ruska a Tatarů. Ale je to jen nápad, Kubáň pravděpodobněji vzniklo z Jakuba, Kuby. Nevím zda v před pomalu před 400 lety tušili lidé, že Tataři mají něco společného s Kubání, a že nějaká Kubáň existuje.

[Zora]

Zoro, děkuji za názor.
Berní rula je z roku 1653.
Spojka Kubáň=Tatar, mne napadla jako označení jižního Ruska a Tatarů. Ale je to jen nápad, Kubáň pravděpodobněji vzniklo z Jakuba, Kuby. Nevím zda v před pomalu před 400 lety tušili lidé, že Tataři mají něco společného s Kubání, a že nějaká Kubáň existuje.

a koukám, že jste podobný slídil v dějiných, jako já )) to se mně líbí ))


Já ovšem si myslím, že asi Tataři a Kubáň spolu nesouvisí, ale kde že je má školní docházka.

Podle mě na Kubání bydleli Kozáci. ...
https://cs.wikipedia.org/wiki/Kub%C3%A1%C5%88
https://cs.wikipedia.org/wiki/Tata%C5%99i
https://cs.wikipedia.org/wiki/Koz%C3%A1ci

Pokud ale smím přidám dvě své teorie

Šimonovi mohli říkat tatar, dělal si vše po svém a nedbal na rady sousedů, "jakoby neslyšel, nerozuměl"


Po území Moravy se na začátku 14. století pohybovaly nájezdní hordy Kumánů, jednalo se o tatarský kmen.(jak to bylo v Čechách vím jen mlhavě), ale u nás zanechali velmi podstatné stopy v paměti obyvatel...
Dodnes se dají nalézt památky na jejich působení, a to jak hmatatelné, tak i jazykové - místní pojmenování.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Tata%C5%99i
Na etnogenezi Tatarů se podíleli také turkičtí Kypčaci, v Evropě známí jako Kumáni.

Slova Kumán a Kubáň k sobě mají dost blízko a pro obyvatelstvo 14. století byli nájezdníci tataři.


Ale nechám těchto úvah, jen se zeptám, zda máte nějakou teorii, proč by v roce 1653 najednou Šimonovi Dandovi říkali úředně Tatar, tedy proč by se mu měnilo příjmení (příjmí)

Máte jistotu, že v berní rule se hovoří o témže gruntu jako ve starší gruntovnici?

Z

[janamic]

Myslím, že v dějepisu nás maximálně naučili letopočet
Rychlým náhledem na internet jsem nabyla dojmu, že v Čechách v polovině 17. století byli Tataři vnímáni jako spojenci Turků a osmanské války byly v čerstvější paměti (a ještě nebyly u konce). O propojení Kubáně a krymských Tatarů je tento odkazhttps://cs.wikipedia.org/wiki/Krymsk%C3%BD_chan%C3%A1t
Ale asi je pravděpodobnější, jak píšete, že si Šimon vysloužil příjmí na základě své nechápavosti.

Máte jistotu, že v berní rule se hovoří o témže gruntu jako ve starší gruntovnici?

Z

To ano, srovnáním jmen gruntů a sedláků a Šimon je zde jediný..

[Zora]

Myslím, že v dějepisu nás maximálně naučili letopočet
Rychlým náhledem na internet jsem nabyla dojmu, že v Čechách v polovině 17. století byli Tataři vnímáni jako spojenci Turků a osmanské války byly v čerstvější paměti (a ještě nebyly u konce). O propojení Kubáně a krymských Tatarů je tento odkazhttps://cs.wikipedia.org/wiki/Krymsk%C3%BD_chan%C3%A1t
Ale asi je pravděpodobnější, jak píšete, že si Šimon vysloužil příjmí na základě své nechápavosti.

Máte jistotu, že v berní rule se hovoří o témže gruntu jako ve starší gruntovnici?

Z

To ano, srovnáním jmen gruntů a sedláků a Šimon je zde jediný..

Myslím, že Váš postup a následná dedukce rodové posloupnosti je správná, jenže si tenhle začátek rodu budete muset zanést jako pravděpodobný. (bez stoprocentní jistoty)

Inu o Kubáni toho nevím moc, tedy skoro nic.
O Tatarech sice o maličko více, ale když jsem se pídila kdysi po původů Kománů, nabyla jsem dojmu, že vážení historikové se občas mýlí nebo čtenářstvo záměrně matou. Stále ovšem platí, že chyba bude asi u mě a nedávala jsem ani ve škole potřebný pozor.

Jen si v duchu říkám, že přezdívka - nové příjmení mu asi nebylo určeno vrchností, spíš si to vysloužil od sousedů a moc nevěřím tomu, že by tehdy (na rozdíl ode dneška) na vsi rozlišovali, kdo byl Turek, kdo jeho spojenec Tatar a kdo byl navíc ještě z Kubáně..
Napadlo mě také, že třeba někdo z rodu Dandů mohl bojovat proti Turkům, pak by samozřejmě uměl rozlišit, kdo byl Turek, kdo Tatar a v hospůdce na návsi o tom poučoval své sousedy tak dlouho, až mu přišili onu přezdívku.

Kubáň - to asi bude spíše opravdu od Jakuba. Podívejte se kolem, zda se taková forma vytvoření příjmení vyskytuje ve Vaší oblasti - u nás na Moravě (na jih od Brna) spíše ne... více ale na Slovácku.

[janamic]

Zoro, ještě jednou děkuji.
Poslední věta mě ještě navedla podívat se na možné varianty jména a ukázalo se že, členové rodiny byli psaní různě: Kubáň, Kuban, Kubín. Takže závěr: bylo to od Jakuba.

[Zora]

Mám co oplácet, pěkný večer. Z

[royt]

Já si myslím, že to o příbuzenských vztazích neříká nic . Logiku to má - zápis o vztazích žádný.

[Zora]

Já si myslím, že to o příbuzenských vztazích neříká nic . Logiku to má - zápis o vztazích žádný.

Ona je to taková vydedukovaná rodová posloupnost, zatím bez přímých důkazů, ale je dobré mít tuto možnost připravenou a prověřenou. V okamžiku náhodného nálezu se třeba tyto střípky spojí v reálné pokračování rodu.

A navíc, je sice fajn přemýšlet nejen nad jasnými matričními zápisy, ale stejně tak je dobrodružné spojovat maličké střípky do možné linky.
Podobně to dělá slečna Jane Marplová, kdy na základě svých životních zkušeností splétá předivo indicií tak dlouho, až dospěje k osobě vraha.

V neposlední řadě se donutím poučit třeba i o Kubáni a Tatarech ))
Z