Územní rozsah rodokmenu

[zedir]

Dobrý den,

pomalu začínám zpracovávat rodokmeny pro svých osm hlavních příjmení po generaci praprarodičů. Je tu již dotaz, až kam rodokmen sledovat z hlediska příbuznosti, já se však chci zeptat, kam jste (byste) ty své sledovali z hlediska územního. S územím samozřejmě souvisí konkrétní úmysl se sledováním příbuznosti. Zamýšlím zmapovat pokud možno všechny nositele daného příjmení v daném místě, tedy všechny předky, jejich děti a sourozence a od nich potomky, což zahrnuje i nemanželské děti svobodných matek, ale ne děti provdaných dcer.

Vím tedy, jak blízké (daleké) příbuzné chci podchytit, problém je ta část v daném místě. Hned zpočátku jsem si uvědomoval, že samotná vesnice původu předka je málo (i v případě, že přímá linie zůstává v té stejné, někteří potomci jistě domovskou vesnici opustili - a často to tak je i v přímé linii, např. děda pocházel z Hýsel, jeho otec ze Žádovic). Vyšší jednotkou je farnost, jenže to přináší podstatu problému, proč vlastně píšu - velikosti a složení farností se měnily, přičemž je třeba mít na paměti, že migrace předků se odehrávala především v rámci buď farnosti, nebo panství.

Z toho plyne problém, zda sledovat veškerý matriční vývoj všech vesnic, které byly kdy součástí stejné farnosti, ve které žili předci, i kdyby se tak setkaly na pár let, protože nechci podceňovat "sílu" farnosti. Konkrétně jedna linie předků pro mě začíná v Lomničce a pokračuje přes Železné, obojí spadá do stejné tišnovské farnosti až do prvních dochovaných neshořelých matrik, jenže v těch nejstarších je místo 6 vesnic, které obsahuje matrika s narozením pradědy, rovnou lokalit 15, například Rohozec a Drásov, které by mě zavedly pod farnosti Unín a Drásov s dalšími vesnicemi, které také nemusely celou dobu být v těchto farnostech, tím by počet matrik mohl narůstat do astronomických čísel.

Jinými slovy řečeno, pokud bych sledoval jen ten výchozí stav panující v době narození nejbližšího předka zaneseného v digitalizovaných matrikách, čekalo by mě prohledat 20 matrik a indexů, pokud bych hledal systémem všechny matriky pro všechny vesnice, které byly někdy součástí téže farnosti jako vesnice předka, bylo by to 82 matrik a indexů, a to je velmi podstatný rozdíl, přičemž se jedná jen o jedno z osmi zamýšlených příjmení. Na jednu stranu nechci prohledávat tisíce stran, které budou spadat už pod jiné farnosti a dost možná tam nic nebude, ale nechci podcenit tu možnost migrace ve stejné farnosti, protože předem nemohu vědět, zda jeden jediný "zatoulanec" nezaložil v dnes již jiné farnosti celou řadu linií příjmení, které hledám. Když to shrnu, nabízí se:

1) sledovat příjmení jen v té farnosti, ve které zrovna daný předek žil a ignorovat zbytek (tak bych ale měl jen neúplné a selektivní znalosti o některých vesnicích)

2) bod 1 + v případě, že předek farnost opustil, sledovat obě dvě, i tu neaktuální

3) bod 2 + sledovat i farnosti, kde předek nikdy nežil, ale přesunuly se do nich některé vesnice, které i jen na krátkou dobu byly součástí té stejné jako vesnice předka - vývoj sledovat tedy až po oddělení vesnic

4) bod 3, ale vývoj sledovat i před oddělením vesnic, abych měl zmapovanou kompletní matriční historii místa

5) stanovit si jiné absolutní kritérium, například radius (ten mi však připadá poměrně nesmyslný, neboť nebude kopírovat farnosti a panství, takže pět kilometrů daleko v jiné farnosti nemusí být žádný výskyt, ale 20 km daleko ve stejném panství ano)

6) sledovat příjmení dle farnosti a panství (to by bylo asi nejpřesnější, ale nejnáročnější, vzhledem k tomu, že panství se měnila ještě mnohem více než farnosti a většinou by ani nebylo možné mít přesný přehled o aktuálním stavu a rozsahu toho kterého panství pro konkrétní chvíli, jak třeba pro deset různých lokalit zjišťovat, kam patřily v červenci 1816)

7) něco jiného nebo nějaká kombinace uvedeného

Jak byste to pojali a ke které variantě byste se klonili? Děkuji předem za případné podněty a reakce.

s pozdravem zedir

[Zora]

Podle mých zkušeností - hranice panství ani farnosti nebyly překážkou ke sňatku.
Velká část sňatků mezi obcemi A a B se děly na základě spádovosti, tedy především blízkosti obcí a pak v souvislosti s terénem. (spojení, mosty, rovina -kopec a pod.) Lidé z více panství se prostě setkávali i jinde než pouze a jenom v kostele, jejich pole sousedila, používali části stejné cesty, (spojnice), často bylo na jednom panství více farností, ale základem bylo to, že se navzájem znali.

Podle mě je asi třeba zvolit postupné hledání - prohledat základní farnost N, Z, O a pak přidávat další okolní.
Z hlediska časové osy - bych zvolila postup
1. nejprve nejstarší dochované matriky N, Z, O,
2. pak tuto farnost směrem k současnosti,
3. vrátit se v čase k těm nově vzniklým, z původní farnosti vyfařeným farnostem směrem k současnosti... 4. no a potom dle uvážení další blízkou farnost v okolí - se stejným postupem. atd...

Rozhodně si myslím,, že během hledání v první farnosti a z ní vyfařených farností už budeš mít hodně indicií, kterou další okolní farnost prohledávat. Už budeš vědět, kdo se ve farnosti v daném období narodil, kdo z nich zemřel v mládí, a koho sňatek ti chybí, kdo se možná v dospělosti odstěhoval, protože nemáš jeho úmrtí. Je dost možné, že podle kmotrů, svědků už budeš vědět, které obce v okolí by mohly být zajímavé.

Pak je ovšem jen na tobě, kdy uděláš pomyslnou tlustou čáru a o další okolní farnosti se nebudeš zajímat. (mezi námi, s tvým nasazením, znalostmi a zájmem si myslím, že se zajímat nepřestaneš

Možná, že v pozdější době je možné přihlédnout i k seškoleným obcím, děti se prostě ze školy znaly. a ne vždy souhlasily obce farnosti a obce školy, stejně jako politické obvody, protože lidé museli na úřady vyřizovat a ne vždy se kryly hranice panství a hranice politického či soudního obvodu (nevím, jestli jsem použila naprosto přesné označení) . Tyhle úvahy bych ale nechala až na další etapu hledání...

[zedir]

Děkuji za reakce. Uvědomuji si, že pohyb předků nebyl tak jednoduchý, aby se dal veškerý vměstnat pod farnost nebo panství, ale z mých zkušeností to tak převládá, proto to jsou hlavní kritéria, která beru v potaz. Na Kyjovsku jsem si při pátrání po předcích téměř vždy vystačil jen s farností, protože se celé rody převážně drží tam, kde mají a kde je čekám a jsou v drtivé většině usedlé, ale na Tišnovsku při cestě zpět historií jakmile překročím rok 1800, velmi často mizí neznámo kam. Jsem smířený s tím, že nebudu mít dohledané všechny děti a jejich sňatky, ale tu převážnou část, která bude poměrně lehce dohledávatelná, zpracovat chci, prozatím chci sledovat jen nositele příjmení, takže se mi to nezdá až natolik ambiciózní, ale je mi samozřejmě jasné, že to nebude hned. Mnohem ambicióznější by byl kompletní rozrod, který bych také rád zpracoval, ale to až možná výhledově za spoustu let. Když to řeknu přesněji, chci mít ne všechny nositele příjmení a všechny záznamy, ale jen všechny, které se mi podaří dohledat. Zní to asi jako zbytečný dodatek, ale myslím to tak, že když nebudu mít například některé sňatky či úmrtí, protože daní lidé odešli neznámo kam, budu moci s tím žít, když budu vědět, že jsem propátral, co se nabízelo, ale bez výsledku.

Pocitově se kloním k tomu, co jsem napsal jako bod 4, tedy sledovat všechny farnosti, kde předci žili a i ty farnosti, které se prolínaly s předkovými, i když si uvědomuji, kolik matrik to představuje, pro všechna příjmení mám už soupis rodných, oddacích i úmrtních matrik a indexů. Je mi jasné, že ne všechny nositele příjmení se mi podaří dosadit do jednoho stromu, ale chci mít zachycené i ty (dosud) nepříbuzné nositele, protože v daných farnostech některá má příjmení nejsou tak rozšířená, takže předpokládám, že společný předek nebude daleko a opravdu nepříbuzný bude nakonec jen málokdo a pak se mi může podařit větve propojit právě třeba přes sousední farnosti.

Možná jsem to napsal ne dostatečně výstižně, ale územním rozsahem jsem myslel nikoliv vesnice, farnosti, panství (...) a místa, o kterých prokazatelně vím, že se tam příjmení vyskytovalo a je jen otázkou, jak daleko tyto výskyty sledovat, ale myslel jsem ty, u kterých to předem nevím. Pokud u nějakého nositele příjmení například v Hýslích uvidím poznámku, která mě zavede do Olomouci, pochopitelně a přirozeně půjdu po této stopě. Ten problém, který jsem měl na mysli je ten, že v případech lidí, kteří měli svatbu nebo zemřeli mimo svou původní farnost, se jen málokdy dá tato skutečnost dočíst v jejich domovských farnostech. Konkrétní člověk prostě "zmizí" bez sebemenší stopy, kde jej hledat (alespoň má většinová zkušenost). Zrovna tak ve starších matrikách, kdy přesuny vesnic mezi farnostmi byly častější, nemusí být patrný původ v jiné farnosti, pokud není uveden původ po otci a je uváděno jen nynější "bydliště" (obzvláště v jedné linii mě to dovádí k zoufalství).

[zedir]

Pak je tedy třeba najít určitý klíč, kam, proč a jak se vydávat při pátrání po nositelích příjmení. Konkrétně můžu uvést Měsíčkovy, na které jsem se tu nedávno ptal. Předci žili v Hýslích a Žádovicích, takže jsem prohledal farnost Kostelec, přičemž Žádovice nejsou vedeny celou dobu pod Kostelcem, ale mají i matriky samostatně pod Ježovem (z této farnosti mám zmapovány dosud právě jen Žádovice, zbytek mě čeká, protože vím, že Měsíčků tu je poměrně také dost). Nyní tak mám asi 500 narozených, 100 sňatků a přes 300 úmrtí, z každého záznamu mám vypsány všechny podstatné informace, data, jména, bydliště, č. p., signatury, příčiny úmrtí, rodiče... Vše, co mi zbývá, je "jen" zařadit je do patřičného stromu, kvůli kterým rodokmeny zpracovávám, nestačí mi mít jen chronologický seznam, ale chci mít i přehlednou grafickou podobu. U ostatních příjmení si nemyslím, že by počty záznamů měly být výrazně vyšší, spíše nanejvýše srovnatelné, pravděpodobněji však jen nižší.

Když to řeknu ještě na jiném příkladu, jedna linie předků je ze Šerkovic, vždy ve farnosti Lomnice, jenže do Šerkovic přišli z Tišnovské Nové Vsi pod farností Dolní Loučky, kde se mi také ztratili. Logicky chci prohledat celou matriční historii Šerkovic i TNV. Ale: pod Dolní Loučky spadají například Moravecké Pavlovice, které mě zavedou ve svém vývoji do farností Doubravník a Olší. Pod Doubravníkem je Horní Čepí, které se objevuje i pod farností Nedvědice... Jinými slovy, nemám sebemenší indicii, že se dané příjmení v Moraveckých Pavlovicích, Olší nebo Horním Čepí vyskytuje, ale všechny farnosti jsou společným vývojem vzájemně pospojované. Co když jedna větev předků z TNV odešla do Pavlovic, ze kterých se rozšířilo příjmení do farnosti Doubravník, kam ve svém vývoji patřily a odtud se hojně příjmení dostalo do Nedvědice?

Jde o to, že dříve nebo později budu muset říci dost a přestat nabalovat další farnosti jako při koulení sněhuláka. Jedním z důvodů není jen samotný objem matrik, ale právě i nespolehlivost indexů - prozatím jsem pročítal stránku po stránce jen neindexované matriky a pak se "spoléhal" na indexy, ale očekávám, že jsem nějaké záznamy vynechal, přesně ty, které opomenuly i indexy a přemýšlím, jestli pročítat důsledně každou matriku, i indexovanou. Při astronomických počtech matrik, ke kterým bychom se ale výše uváděnou metodou mohli dostat, by to ani nebylo možné. Jak tedy určit, kdy říci dost? A když se ocitnu v jiné farnosti třeba kvůli jediné "přeběhlé" vesnici, připadá mi pak absurdní, abych si v dané farnosti všímal jen té přeběhlé vesnice a nikoliv ostatních. Když si však začnu všímat i ostatních, bude zase neúplné, pokud danou vesnici neprozkoumám v kompletní historii. To ovšem bude přinášet stále další farnosti a řada bude nekonečná... A pokud už jednou udělám tento krok do boku kvůli provázanosti farností, dle jakého pravidla neudělám to stejné podruhé, potřetí...? Vím, že je to hodně subjektivní a záleží na každém, jak se toho zhostí, ale rád bych věděl, jak to dělají ostatní.

[zedir]

Děkuju moc za postřehy, ono je totiž někdy těžko předem říct, co je lepší, jestli se snažit dopředu předpovídat co a jak, tedy když ještě reálně nevím, co všechno na mě čeká (a třeba planě teoretizovat), nebo se do toho rovnou bez větších příprav pustit a řídit další vývoj za pochodu, ale také s tím rizikem, že jsem něco přehlédl a neuvědomil si, co by mi při plánování neušlo.

Ta panství obecně nerad slyším, protože se hrozně rychle měnila, přikupovala, odprodávala a v mých matrikách poddanství moc uváděno není, takže nemám z matrik povědomí o tom, jaká panství kterých pánů v dané době ve vesnicích byla. Aktuální majitele obvykle zjišťuji, pokud jsou v matrikách také zapisováni a chodí za svědky, kmotry, ale většinou je musím dohledávat na internetu a někdy je to větší kumšt než by jeden řekl a nejednou se mi stalo, že jsem v digitální knihovně našel nějakou starou práci, v níž jsem našel podrobnější seznam majitelů panství než na oficiálních webových stránkách obce, které se tvářily, že jsou kompletní, takže je těžké mít ucelenou historii vesnice z hlediska panství.

Ať už bych hledal dle panství, farností nebo se snažil pochytit pokud možno základní podstatu obecné historie, přírodních a hospodářských podmínek... oblasti, abych vytušil faktory, které pohyb lidí řídily, nabízí se dále ještě sledovat kmotry, svědky, kteří umí samozřejmě být nápomocní, ale v těch případech, kdy jsem si jich všímal, mi toho obvykle moc nenapověděli a odcházel jsem zase s prázdnou, takže i toto je okolnost pátrání, ke které se nerad uchyluji, protože podvědomě už předem počítám s tím, že jediným výsledkem bude jen vložený čas. Obecně můžu říct, že raději bych třeba deset hodin procházel stovky stránek matrik, kde s největší pravděpodobností bude to, co hledám, než hodinu pátrat nazdařbůh s nejistým výsledkem. To je i důvod mého váhání, jak územně rodokmen zpracovat, protože jak jsem uváděl příklad s 20 a 82 matrikami a indexy, nerad bych u oněch 60 matrik "navíc" měl pocit, že dělám něco, co vlastně nemá cenu, protože jsem se moc vzdálil pravděpodobnosti, že tam dané příjmení ještě je. No, dalo by se nad tím ještě hodně spekulovat, ale asi více opravdu uvidím až "v terénu". Děkuji tedy prozatím za rady.

[ZEL]

Panství na Moravě najdete v Historickém místopisu země moravskoslezské od Ladislava Hosáka, na rozdíl od Čech máte tu výhodu, že se nejedná o časový snímek, ale celý vývoj panství.

[zedir]

Děkuji moc za tip, ale Hosáka nemám fyzicky a když jsem jej sháněl kdysi online, také jsem na něj nikde nenarazil, ani k listování, ani v pdf. V digitálních knihovnách není veřejně a přes Google knihy také není možné listování. Teď jsem nedopadl jinak, Hosákova díla budou bohužel ještě spadat pod autorský zákon.