Pohyb osob

[Pavel.]

Dnes hledíme na život přes informační explozi, svobodu pohybu a rozvinutou dopravní techniku. V takovém XVII. či XVIII. stol. tomu tak nebylo. Přesto lidé putovali z místa na místo, zakládali nové existence a navazovali nové vztahy. Studium církevních i světských písemností to jasně dokazuje. Pohyb osob v uvedených stoletích je dnes vnímán spíše konstatováním, že někdo někdy odněkud někam přišel. Ale zabýval se jím někdo jako specifickým předmětem lidské činnosti?

Upřímně vzato, pohyb lidí v uvedených stoletích je téměř pro každého, co do důsledků, leckdy kardinálním problémem. Ví tu o tom někdo něco?

[Brasl]

V čem tkví vaše otázka?
Ano, to je věc kterou se příslušné obory zabývají.
Jistěže o tom tady každý také něco ví. Jeden hledá předky, kteří měli stěhovavá povolání, další osoby snížené, jiný židovský původ, nebo jen se mu stěhují předci lokálně v rámci jednoho panství. Je migrace obyvatel, velká v některých obdobích, např po r. 1848, 1945. A je kolonizace, vnitřní, vnější. Čechy jsou a byli křižovatkou Evropy.

http://absolventi.gymcheb.cz/2010/zdkaj ... emich.html

[Pavel.]

Jde jmenovitě o pohyb jednotlivců za komunikačních, dopravních i právních podmínek XVII. stol. Narazil jsem na řadu případů, kdy se na poměrně malém území – několik vesnic vzdálených od sebe „na dohled“, časem postupně sešli v dané době nepříbuzní nositelé stejného příjmení, u kterých indicie naznačují, že za určitých okolností mohli mít někdy v minulosti společného předka, který ovšem nemůže být dokumentárně nalezen, protože žili po několik generací na od sebe několik desítek kilometrů vzdálených místech a tam se vyvíjeli samostatně. Nebo v jiných případech se dá vysledovat jakýsi pozvolný přesun nositelů stejného příjmení krajinou určitým směrem během desítek i stovek let. A to nemluvím o procesech „zalidňování“ válkami a epidemiemi vylidněných oblastí, které se většinou dají časově velmi dobře vymezovat. Proto by mne zajímalo, jestli se tímto fenoménem pohybu někdo systematicky zabýval.

Stav, kdy "jednou přišel do vesnice..." neřeší, kde ten jistý byl předtím, čímž se pátrání po předkovi přinejmenším zkomplikuje. Znalost, dejme tomu zákonitostí, této oblasti lidského života by leckomu velmi ulehčila život

[Homelessbar]

Na to je celkem jednoduchá a rychlá odpověď a to, že lidské chování se nechová podle nějakého vzorce, často postrádá logiku a nelze odhadnout jeho vývoj. Takže na danou otázku nelze najít odpověď, která by toto chování dala do vzorce. Toto mohu vypozorovat ve svém rodokmenu, kdy můj praděda se odstěhoval od Kroměříže k Uničovu bez jakékoliv logiky, další můj pradědaa pocházel z Haliče a při vojenské službě v Kroměříži se zamiloval do slečny, která bydlela 20 km od Kroměřiže a tak tady zůstal. Další moji předci se stěhovali v rámci okruhu 40 km a kdy v dané obci zůstali ponejvýše 2 generace. Jiní mí předci a příbuzní jsou v obci už více než 5 století. Jedni příbuzní se odstěhovali z Orlických hor k Brnu a tady založili úplně novou vesnici. Další se stěhovali kvůli tomu, že Řád německých rytířů koupil hrad Bouzov a tak se přestěhovali z vesnice patřící tomuto řádu do vesnice pod Bouzovem. Nejlepší vtip je v tom, že rodiče a prarodiče z matčiny i otcovy strany bydleli na Vyškovsku 10 km od sebe a následně se přestěhovali v průběhu 30 let do Jeseníků, aby zase bydleli 10 km od sebe a jejich děti se tam potkali. Dalším vtipem je to, že moji předci a manželčini (u obou nositelé příjmení) bydleli v 15 - 17. století v sousedících vesnicích u Kunštátu, aby se jejich potomci (z úplně jiných částí Moravy) potkali na vysoké škole.Prostě a jednoduše lidské chování nemá svoji logiku.

[Pavel.]

No, abych to vysvětlil. Zabývám se už několik let nositeli příjmení Smolík. V současné době se pohybuji časově v období od konce XVI. do 1. čtvrtiny XVIII. stol. V souvislosti s tím jsem si z dostupné literatury (nedává, pochopitelně, úplné informace), sestavil rozložení nositelů tohoto příjmení po ploše Čech k roku +/- 1650 a vynesl jsem si zjištěné údaje do mapy. Také jsem, podle určitých kritérií stanovil pravděpodobný počet rodin, které tito lidé s přijatelnou mírou pravděpodobnosti mohli v té době vytvořit. Shodou okolností to velmi dobře koresponduje s individuálním vzorečkem pro jejich rámcové stanovení, o kterém jsem se tu kdysi zmínil. Ale o to tady ani tak nejde. Podle uvedené mapy jsem začal propátrávat v jednotlivých oblastech matriky a zjistil jsem kupř., že v oblasti několika obcí "na dohled" od sebe se vyskytují příslušníci několika rodin/skupin, které nelze spojit pod společného předka/předky. Všichni evidentně a zhruba ve stejné době do těchto míst odněkud přišli, byli různých profesí a žili si sami pro sebe (dokonce až dodnes), pokud případ od případu nevymřeli. Přesto se u nich dají najít určité projevy, které by mohly vést k představě (alespoň u některých skupin), že mohli mít v minulosti něco společného. Kupř. příslušníci dvou - tří skupin žili v určité oblasti velmi blízko sebe (blízko je tu relativní), nebo měli stejné povolání - cihláři, hospodští, nebo jeden evidentně přišedší odjinud byl za svědka na 2. svatbě vdovy po svém jmenovci atd., atp. Vzhledem k tomu, že se řídím zásadou "LItera skripta manet", nemohu jen tak tvrdit, že moji předkové žili tam a tam, pak se přestěhovali jinam a pak zase jinam.... Musím totiž brát v úvahu společenské vztahy, možnost získávání informací a pohyblivost lidí v té době. Skoro každý byl někomu poddaný a neměl potřebnou svobodu pohybu, informace se šířily zřejmě jen velmi obtížně, lidé se mohli pohybovat hlavně pěšky, spíše výjimečně na nějakém tom voze a také nebylo v té době zrovna bezpečno. A tak mne zajímají možnosti individuálního pohybu osob a zkušenosti jiných v té věci. Protože nějak se lidé museli víceméně organizovaně na základě svého rozhodnutí, či na základě rozhodnutí "nadřízených orgánů" individuálně pohybovat s místa na místo. Konstatování, že někdo přišel mi nestačí, protože to mohl klidně být jmenovec a nikoli příbuzný. Tož tedy tak.

[Brasl]

Hledáte algoritmus pro chování člověka jako jednotlivce. Ten neexistuje. Je příliš mnoho proměnných. Algoritmy chování člověka jako člena sociální skupiny, ano, tam algoritmy existují. Danou skupinu něco spojuje, a to jsou vstupní podmínky. Ty se ale mohli změnit a daný člověk se podle daného vzorce nebude chovat.
Příjmení Smolik, notabene, nepaří k těm, které předpokládá jednoho společného předka. Smolík = který smolí — S., hanlivě o ševcích. — člověk nečistý, umouněný. To mohl být kdokoli, kdekoli. Žádna vazba na ostatní v tom není.

[Pavel.]

Ve Vašich reakcích je skryto leccos zajímavého. Samozřejmě, že nepředpokládám, že by se nositel určitého příjmení , dejme tomu od Chebu, zčistajasna sebral a odešel do Budějovic (míněno XVII. stol.). Ale situace, kdy se prakticky na jednom místě sejdou jmenovci ( 6 rodin) z různých míst ve vzdáleností odhadem 4 - 5 denních pochodů, přece jen nutí k určitému zamyšlení. Samozřejmě, že každý člověk se řídí vlastním způsobem myšlení a vlastními podmínkami či okolnostmi. Ale pokud, zřejmě na základě vlastních zkušeností soudíte, že i za podmínek, které jsem uvedl, se mohou na téměř jednom místě a prakticky ve stejném časovém úseku sejít jmenovci a nikoli příbuzní, pak tomu rád věřím. Ono totiž, nahlíženo z jiné strany, se člověku dost ulehčí, když se nemusí cítit svázán povinností prokazovat, že všichni, kteří se takto sešli, zřejmě nejsou příbuzní, protože důvody jejich příchodu do dané oblasti byly vzhledem k jejich individualitám dostatečně různorodé a nejspíš nesouvisí s jejich příbuzenskými vztahy. Mimochodem - O/Auličtí - oblastí, kde jsou Hlohovičky, Nový Mlýn, Zdeslav se také zabývám. Je tam řada Smolíků, ale nepasují k sobě. Zatím.

[kolsi]

Já se snažím dělat rozrod Lexů z panství Uhříněves (kde je mimochodem také dost Smolíků) cca od pol. 17. stol. . Ke konci 18. stol. se tam najednou objevil nějaký Lexa, kterého jsem nebyl schopen zařadit a až časem jsem našel ještě víc na východ jeho sňatek, kde jsem zjistil, že přišel od Příbrami (kde jsem následně v pozemkových knihách došel až ke vzniku jeho příjmení). To jenom jako příklad, že i na jednom místě se mohou vyskytovat nositelé stejného příjmení, kteří spolu nemají vůbec nic společného a jeden z nich přišel ze vzdálenější oblasti.

Dále i v případě Holzingerů se v 17. stol. jednalo o poměrně vzácné příjmení na českém území. A i tak to vypadá, že těch několik nositelů nemá spolu vůbec nic společného.

A také je třeba brát v úvahu, že někdo mohl příjmout příjmení např. koupí domu a není tedy potomkem původního nositele příjmení. A nakonec i ten váš předek nemusel odnikud přijít, pouze ho v matrice nedohledáte, protože nevíte, jaké příjmení měl původně.

[Brasl]

Zamotat hlavu nemusí jen příjmení.
Mě kdysi na začátku zamotal hlavu můj praděda. K dispozici jsem měl jen ručně psanou poznámku farářova soupisu oveček. Kde stálo místo sňatku Příchovice (1891), narozen Žďár.
Když se podíváte na přiloženou mapu (odkaz), tak v blízkosti D. Kalné jsou Ždáry hned dva. Matriky pro ně nebyly ještě tenkrát skenované. Existují Příchovice u Turnova (přes ty jsem jezdil a znal; poznámka nebyla moc čitelná, tak to tak vypadalo), tak jsem si říkal: "Proč by proboha měli svatbu až tam, když prababička byla od N. Paky?" Pak jsem našel Příchovice u Tanvaldu. Svatbu jsem tam našel a k němu bydliště, Šumburk a narození pradědy Žďár. Zajásal jsem, neb sousední obcí je Žďár. Příchovice, Šumburk, Žďár je jedna farnost. Jenže jsem ho v matrikách nenašel. Náhodně se objevyvší příbuzný mě ale vyvedl z omylu, "Ne, praděda se narodil ve Žďáru u Levínské Olešnice.
Když se podíváte na mapu, tak pohyb pradědy je k Tanvaldu, ale jeho syn se vrací zpět k Pace. Je to dost častý jev, neb na dané původní lokalitě zůstali příbuzní a od těch získali asi informace o uplatnění v okolí, ale hlavně si při návštěvách příbuzných tam našli i známost. Praděda byl mistr klempířský.
Takhle také může vypadat pohyb dvou generací.
https://mapy.cz/zakladni?planovani-tras ... t=&rt=&rt=

Psal jsem, že nějaké algoritmy pro skupiny existují. Osoby snížené, mlynáři, ovčáci, židé, atd. Najdete tady na fóru rady, jak hledat určitou skupinu obyvatel. Problém je, když někdo udělal něco jinak.

A Ještě k příjmením. Před více než třiceti lety mě zamotalo stejné příjmení mé prabáby a praprabáby hlavu. Sice jsem měl a mám rodné listy, ale já v tom měl hokej, tak jsem to odložil a vrátil se k tomu až po cca 20 letech. Ano, byli příbuzné, ale o pět generací zpět. A zase, prapraděda pocházel z lokality, odkud přišli i předci jeho ženy (cca 20km).

12. stol. Tehdy se ještě příjmení neužívalo, natož aby se dědilo. A kmenový způsob života ani individuální přistěhovalectví za obživou neumožňoval. České Budějovice založil až král Přemysl Otakar II. v roce 1265. Stejný pán ale má na svědomí první osídlování pohraničních oblastí Čech Čechy. Tedy přesuny obyvatel.

[Pavel.]

Přátelé, jak jsem psal dříve, zabývám se genealogií už řadu let, takže jsem přestal brát lidi jako položky v knihách a začal jsem o nich uvažovat jako... o lidech. Mnohokrát se mi to vyplatilo. Mohl bych toho napsat hodně - o ztracených matrikách, utajených sňatcích či porodech, omylech velebníků, kostelníků, kantorů či písařů a co já vím. Z Vašich obsáhlých odpovědí jsem zjistil, že máme mnohé společné zkušenosti i názory. Jsou pro mne užitečné. Nejde mi totiž o hledání vzorců chování, ale jejich, snad podvědomé, promítání do lidského života s jejich důsledky pro jeho zkoumání v současnosti - hledání a snad i nalézání těch "svých" v různých spisech především z období konce XVII. až začátku XVIII. stol. Zejména zde narážím na různé zvláštnosti a podivnosti a jak vidím, nejsem v tom sám. Děkuji. A neostýchejte se přidat své zkušenosti. Myslím, že to leckomu pomůže. Podle mne jsou takováto vyjádření lepší než vědecké práce.

[Zora]

Já bych se připomněla s příjmením Navrátil. Absolutně neřešitelné jinak, než poctivým listováním v matrikách, případně dalších zdrojích.
Někdo se odněkud vrátil. Nevím odkud se vrátil a vlastně ani nevím kam se vrátil. Dostal příjmení Navrátil. a jeho potomky najdu v nejstarších matrikách
Podle dnešní hustoty:
1 'Navrátil Navrátilová' na 644 obyvatel ČR,
http://www.kdejsme.cz/prijmeni/Navr%C3% ... %A1/pocet/

Je fajn, když v obci XY najdu třeba pět rodin Navrátilů, ale nakonec zjistím, že ten můj se v obci nenarodil a musel nutně odněkud přijít.
Nemyslím si, že ho podvědomí táhlo za příbuznými, myslím si, že jediný důvod, proč se stěhoval, byla obživa.
Fakt, že v Brně asi o 150 let později žili potomci všech pěti rodin Navrátilů (tedy ta "moje" a další 4 rodiny se mnou nepříbuzné) - žádný vzorec chování,(stěhování se do stejné lokality), ale zlepšení ekonomického postavení - brněnské textilní fabriky a přiliv venkovského obyvatelstva...

Za "přežitím" se stěhovali už kdysi sběrači, lovci, první zemědělci, .... vždy měli jediný důvod - větší množství (jiné druhy) plodů, zaplevelené a nově vyklučené pole, větší četnost zvěře.... (plus možnost obstarat si - postavit si příbytek) Cíleně vynechávám boje mezi skupinami lidí, žijících v blízkosti.

Stěhovali se tak později i moji předci, vůbec nějaké pole, lepší pole, lepší řemeslné uplatnění, lépe honorované místo... nebo taky vůbec nějaká možnost obživy, přežití, když nastaly těžké doby... Stěhujeme se tak i my dnes.
Samozřejmě platí, že všichni před námi se museli o té "výhodné" možnosti dozvědět, nemohli si večer říct - půjdeme ráno na sever nebo na jih.
Zdroje - informace od příbuzných, od obyvatel vsi, v hospodě, na pouti, v kostele, na vojně nebo od vojáků, někdo třeba i z tisku, v neposlední řadě i "putující informátoři" - například mlynářští tovaryši na vandru) všichni víme, jak se šířily a šíří informace....

Podle mého názoru je základní životní vzorec - udělat vše pro přežití, případně zlepšení ekonomického situace a postavení... , aby byla zajištěna reprodukce obyvatel ( aby se měl kdo postarat o zestárlé). Nic dalšího už v životě člověka nehraje takovou roli.

Každá rodina je tvořena dvěma rody, - strana otce, strana matky.
Vzhledem k tomu, že každý z těchto rodů by měl "svůj jedinečný vzorec chování", pak by se ten ženský vzorec (z rodu ze strany manželky) musel upozadit, aby se všichni se stejným příjmením chovali podobně a táhlo je to na stejné místo. Jenže - geny dědíme z obou rodových větví. Nemyslím si, že by se onen vzorec předával jen a jen v mužské linii. Samozřejmě by mohlo být součástí vzorce automatické chování ženy - následuj svého muže - , ale to už je spíš sci-fi.

Do Ameriky se také nedocházelo podle vzorce, ale za lepší obživou (stejně tak třeba do carského Ruska, na Podkarpatskou Rus, Volyni nebo na území dnešního Rumunska, nebo - co já vím- Bosny) Mí předci neodcházeli do Švédska, carského Ruska, Anglie podle podvědomí, ale proto, že byli kožešníci a synové v těchto zemích nakupovali nebo lovili potřebnou surovinu...

To, že se ve vzdálené lokalitě sešli vzdáleně příbuzní lidé, je jen a jen o jejich řešení ekonomické situace.
Nakonec dnešní pohyb osob z Asie a Afriky směrem do Evropy nenasvědčuje žádnému "rodovému nutkání", ale nasvědčuje řešení pro přežití ?, (odpoví si každý sám)

spíš ale jde o řešení s vidinou lehce dosažitelného výrazného zlepšení ekonomické situace a postavení, aniž by se (kromě cesty) musel onen jedinec nějak podstatně pracovně namáhat...

Z

[zeter]

Já bych ještě podtrhl, že my jsme v genealogii tak nějak z nezbytí zatížení na rodinné vztahy, ale to je ve skutečnosti znouzectnost: protože vidíme hlavně (místy jenom!) rodinné vztahy. Ale to není jediný nebo dokonce hlavní sociální rámec, ve kterém se (dospělý) člověk pohybuje. Pro pracovní život jsou kolikrát mnohem podstatnější dočista náhodná setkání či příležitosti, které často pocházejí od naprosto cizích lidí, a kolikrát to ani nejsou místní: co my víme, s kým se malý Vašík Nováků seznámil na reálce, kam ho pan učitel doporučil, že ho nakonec bývalý spolužák ze sousední vesnice, se kterým se náhodou po dvaceti letech potkal na pouti, vytáhl k sobě do ministerstva atdatd.
A ještě jeden důvod, proč se rodinné vztahy maličko přeceňují (a to souvisí s tím, co psala Zora) - v minulosti mnohem více než dnes platilo, že každý je sám za sebe, a jak se zařídí, takové to bude mít. Grunt nemohli dědit všichni, dětí bylo spousta, bylo potřeba je "udat", poslat je kamkoli do učení, do podruží, do služby, oženit je, vdát je, protože tu už byly další krky k živení. Tím se ale dotyčný do značné míry vytrhl ze svého rodinného sociálního okolí, a pokud uspěl, udělal se "pro sebe" - literatura zná spoustu příběhů, kdy sice existuje bohatý strýček, co jako kluk odešel do učení do města, ale pro zbytek rodiny z toho nic zásadního neplyne.
Zároveň to ale neznamená, že bychom měli úplně rezignovat na nějaké obecné zákonitosti resp. spíš pravděpodobnosti: zhruba na té úrovni, že pokud hledáme úmrtí ve Vídni a nevíme nic dalšího, je vždycky dobrý nápad podívat se do matrik Všeobecné nemocnice. Nebo - zmizel nám předek s celou rodinou? No dost možná do Vídně nebo do USA. Z úplně stejného ranku je obvyklý návod hledat v rámci panství. Ale to jsou vzorce, které představují spíš jen záchytné body a v konkrétních případech nemusejí znamenat nic - povšechně jsou velmi užitečné, ale pro jednoho každého z nás nemusejí mít význam, protože jednoho každého z nás zajímají osudy konkrétních lidí, a ti se, jak praví Murphy, za přesně kontrolovaných podmínek chovají tak, jak je právě napadne

[Pavel.]

Já sám se občanskou genealogií zabývám, byť s určitou přestávkou, nějakých 35 let. Přesto, nebo spíše právě proto pro mne lidé přestávají být záznamem v nějakém spise a hledím na ně .. inu jako na lidi. Zvláště pak v období konce XVI. až začátku XVIII. stol., kdy přece jen byla jiná situace než ve století, dejme tomu XIX.. Jistěže se lidé chovají, zvláště jako celek/velké skupiny, podle jistého základního vzorce (útěk před hladomorem, násilím, epidemií apod.) Nicméně, tedy podle mne, abych se snad někoho nedotkl, je tady ještě jedno kritérium. Lidé se usazují a tedy i shromažďují v prostoru/krajině, kde se jim líbí (zdůrazňuji že velice dávno). Líbí se jim tam proto, že prostředí vyhovuje jejich povaze a z toho vyplývajícím jejich názorům. Proto se na daném území začali shromažďovat lidé, které spojovalo víc než jen souhrn náhod. Spojovaly je jejich povahové, a proto i názorové prvky. Ti ostatní, kteří přišli náhodou za nimi byli schopni se mezi ně asimilovat nejspíše z podobných důvodů. A tito lidé společně přijali dané území za svou vlast, svoji domovinu, kde žijí společně přes všechno většinou zlé ale občas i dobré, po celá staletí - tvoří národ s jeho typickými projevy, reakcemi, modely chování. Češi jsou jiní než Němci, Francouzi, Španělé, Italové, Angličané atd. atp. Kdyby totiž tato národnostní pojítka neexistovala, rozptýlili by se nepochybně všichni lidé po celé zeměkouli a ta by hostila jenom jedno, univerzální lidské plemeno. Námitka, že jsou i výjimky a třeba Čech spokojeně žije v Thajsku a Somálec v Německu jenom potvrzuje, že výjimka potvrzuje pravidlo. Co se týká Američanů, ti to jen potvrzují. Všichni bílí Američané jsou našimi příbuznými - potomky Evropanů, kteří pro určité společné povahové rysy opustili domov (nebo z něj byli opuštěni) a odešli do země, která jejich povaze lépe vyhovovala. A právě o tenhle, řekněme poloskrytý model jednání při genealogických výzkumech jde.
Jenže, na tohle zřejmě neexistují žádné práce, ze kterých by se někdo mohl poučit. Existuje ale spousta praktických zkušeností zapálených genealogů, jak zde ostatně sami nezištně předvádíte, které jsou, podle mne velmi cenným poučením pro ostatní. Právě proto si Vašich názorů, získaných Vaším dlouhodobým nadšeným úsilím, velice vážím. Myslím, že tato diskuze může být pro řadu lidí velice užitečná, nejméně tak, jako pro mne a já osobně ji nepovažuji za plané zaplevelování tohoto fóra.

Jo, a Smolík zdaleka neznamená jen špinavý, upatlaný, umolousaný. Ono se dříve vysmolovalo kde co - sudy, bečky, korbele, koše na vodu pro hašení ohňů atd. Práce se smolou byla tedy činností potřebnou jako každá jiná......

[zeter]

Já bych jenom trochu varoval před poněkud problematickými myšlenkovými postupy:

1) pozor na nahlížení minulosti současnýma očima, resp. aplikaci poměrně moderních konceptů na uvažování a vnímání minulých generací. Týká se to například vnímání krajiny: krajina jako něco krásného, estetického, nebo dokonce přívětivého, je koncpt, který se vyvinul a masově prosadil až někdy v předminulém století (lví podíl na tom mají romantici, jimiž jsme pak svým způsobem všichni zčásti odkojení). Pro naprostou většinu populace byla příroda nemilosrdným nepřítelem, museli ji důvěrně znát, ale nedala nikomu nic zadarmo a všichni jí byli vydáni napospas. Tma, zima, hlad, nemoce, bolest a všudypřítomná smrt. Tohle je potřeba si dneska neustále připomínat - žijeme z historického hlediska v až absurdním zabezpečení, a to se to pak snadno z výletu do lesa (beztak většinou jenom smrkové plantáže) dělá bezstarostná rodinná kratochvíle.

2) totéž se týká minulého politicko-společenského uspořádání - idea národního státu je taky dost nová, což sice neznamená, že nic jako skupiny obyvatelstva určené co já vím jazykově nebo místě neexistovalo - samozřejmě existovalo, ale národní stát v moderním pojetí ne. S tím souvisí pro nás Čechy/Moravany/Slezany/Slováky i problematika národního obrození, což je pozoruhodná historie, jíž vděčíme za mnohé, ale je na něj potřeba hledět mnohem střízlivěji, než jak bylo prezentováno národovci samotnými nebo potom komunistickým režimem (kde sloužilo v deformované a skoro mytologizované podobě úplně jiným cílům)... velmi pěkně o tom píše Vladimír Macura ve Znamení zrodu.

Čili: pozor na to, jakýma očima vidíme minulost.

[Pavel.]

Rozhodně jsem prost snahy ze zvláštního činit obecné. Diskuze se podle mého názoru blíží spíše době moderní, dejme tomu od 1. třetiny XIX. stol. do dneška a drží se hledisek spíše politických. V tom případě lze s Vámi souhlasit. Nicméně, jsem spíše toho názoru, že jisté společné znaky každý národ (skupina osob, trvale, po generace žijící společně na nějakém území) má. Proto se jim tam kdysi zalíbilo, setrvávají tam a jednají spolu. Tyto lidské společné znaky jsou kupříkladu vidět na skladbě a formulaci vtipů. Každý národ v té věci formuluje myšlenku jinak a příslušník jednoho národa prakticky nerozumí vtipům národa jiného. Nebo zásadní rozdíl mezi syntetickými anglosaskými jazyky a analytickou češtinou. Otázka zajišťování obživy, bezpečí apod. je mimo diskuzi. Pud sebezáchovy má všechno živé. V tom jsou si všichni lidé zcela podobní. Něco jiného už je, jak jednotlivé skupiny lidí tento problém řeší. Ano, jednají podle svých zákonů. Jenže ony jsou zákony dvojí: Zákony přírody, platné pro všechno živé a tedy i lidi. Ty jsou jedny a proto podle nich také všechno (i lidé) jedná a pak jsou zákony lidské, platné jenom pro tu skupinu lidí, která je vymyslela. A v tom to je. Každá skupina vytváří své zákony podle svých názorů a tedy jakési společné povahy - viz kupř. křesťané a muslimové. Obojí mají řadu svých specifických zákonů, které ve své době dobře ošetřovaly nejen jejich životní podmínky, ale i jejich chování- obraz jejich povah. Tato diskuze počala právě na zákonech lidských, podle které jednají jednotlivé skupiny lidí (tedy i příslušníci různých národů - rozuměj obyvatel jednoho vymezeného území), ale myslím, že se přiblížila otázkám zákonů přírody. Tam je to sice jasné a co v té věci tady bylo řečeno, je nesporně z velké části pravda, ale já považuji pro tento případ za zajímavou otázku zákonů lidských, které jsou právě podle mého názoru obrazem povahy dané skupiny lidí a tedy i základem "modelu" jejich chování v místě/zemi jejich života. Nehledám vzorec matematického typu. Nehledám žádný vzorec. Hledám skryté odrazy jaksi místně podobných způsobů jednání, poznatelné praktickou zkušeností studia lidských osudů, skrytých ve starých záznamech církevních i necírkevních. A to je, podle mého názoru viditelné právě genealogům, o čemž jste mne na začátku diskuze popisem svých zkušeností velmi pěkně poučili.

Ostatně právě od toho studujeme syrovou historii lidí a nikoli dějepis. Jsme tak, jak myslím, oproštěni od optických klamů nedávné minulosti a můžeme hodnotit minulost očima minulosti a nikoli očima přítomnosti. Tedy, já určitě.

V tom, co tu bylo doposud probráno si nepochybně všichni rozumíme. O tom, jak se chovají jednotlivé národy (skupiny osob, dlouhodobě/po staletí obývajících vymezené území), při zajišťování své "trojnožky", s přihlédnutím k období XVII. století bychom si tady ale mohli popovídat zvlášť. Podle mne, přes všechny vnější vlivy jsou příslušníci každého národa vždy více či méně po svém spoluúčastni na osudech svého národa - pod jednou/podobojí, katolíci/protestanti, čeští Němci/Češi, no a dál nebudu pokračovat. To bych se dostal do moderní doby a tam nechci. Jsem v XVII. stol. a to mi stačí......