Libera VYŘEŠENO

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Libera VYŘEŠENO

Příspěvekod LucyP » stř čer 07, 2017 16:24

Dobrý den,můj nejstarší dohledaný předek byl u narození svých dětí psán jako svobodný (libera). Zajímalo by mě, kde bych mohla zjistit více. Bylo to obvyklé cca v r.1750 být nepoddaný? Jedná se o Bechlín a později Litoměřicko. Dívala jsem se na stránky svobodníci.cz, na toto příjmení jsem tam nenarazila. Bohužel nevím, odkud předek přišel, zda už jako svobodný, nebo jestli tento status získal, např. za vojenskou službu??? Díky za nápady.
Naposledy upravil LucyP dne pát čer 16, 2017 14:54, celkově upraveno 1
LucyP
 
Příspěvky: 6
Registrován: stř čer 07, 2017 15:35
Oblast pátrání: Litoměřicko
Ponert

Re: Libera

Příspěvekod Tamy » stř čer 07, 2017 17:13

To budete mít stejné jako já, jak jsem se tu nedávno dozvěděla. :) Svobodníci byli libertinus. Liberi, u vás asi libera, je jen jakoby částečná svoboda. Chápu to tak, že měli jen některé privilegium svobodných. V mém případě třeba osobní svobodu, což byla svoboda pohybu. Bylo mi řečeno, že svobodní byli jakoby poddruh svobodníků, ne přímo svobodníci.
A jestli to bylo běžné... co tak vidím v matrikách, záleží na místě. Někde potkávám liberi docela dost, jinde třeba taky nikoho. Ale řekla bych, že liberi bylo víc než libertinus.
Tamy
 
Příspěvky: 264
Registrován: úte srp 09, 2016 21:22

Re: Libera

Příspěvekod Zora » stř čer 07, 2017 17:56

Tamy píše:To budete mít stejné jako já, jak jsem se tu nedávno dozvěděla. :) Svobodníci byli libertinus. Liberi, u vás asi libera, je jen jakoby částečná svoboda. Chápu to tak, že měli jen některé privilegium svobodných. V mém případě třeba osobní svobodu, což byla svoboda pohybu. Bylo mi řečeno, že svobodní byli jakoby poddruh svobodníků, ne přímo svobodníci.
A jestli to bylo běžné... co tak vidím v matrikách, záleží na místě. Někde potkávám liberi docela dost, jinde třeba taky nikoho. Ale řekla bych, že liberi bylo víc než libertinus.



Nepíšete to správně.

Liberi - tedy svobodní, byli všichni ti, kdo nepodléhali vrchnosti.

Libertini - svobodníci byli pouze jednou podčástí svobodných.
-------------------------------


Pro LucyP

Možností, proč byl Váš předek svobodný, je mnoho.

tady jsou vysvětlivky , které byly určeny pro Tamy, ona vychází z předpokladu, že její předek, zapsaný jako liberi, byl po dalších předcích šlechtického původu, a tak ve slově liberi vnímá alespoň náznak (možná ztraceného) šlechtictví - zaměňuje slovo liberi za slovo libertinus (to tam ovšem napsané nemá)
Nenechejte se zmást.
viewtopic.php?f=5&t=35886&p=166018&hilit=svobodn%C3%AD%2A#p166018

Odhadnout, jak se stal - proč byl Váš předek svobodný, je velice těžké.
Možná na základě povolání, ekonomického postavení, svobodný měšťan, svobodný (dědičný) rychtář, cizinec, tulák, nepatřící pod žádnou vrchnost, voják s nějakými "zásluhami".... myslím, že jednoznačně se to určit podle Vašich indícií nedá. Jak vidíte, možností je opravdu hodně. Snad možná zjistíte něco v dalších (starších) generacích.

Mám v rodě muže označeného jako liberi - narodil se svému otci - rakouskému důstojníkovi na území dnešního Rumunska, na Moravě byl potom uváděn jako liberi, byl vojenským lékařem, současně ranhojičem, v matrikách je uváděn s univerzitním titulem. . Zda se stal svobodným po otci, nebo se stal sám svobodným, po opuštění armády, nevím a asi nezjistím. :-)))
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 13726
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Libera

Příspěvekod Tamy » stř čer 07, 2017 18:58

Nikdy jsem netvrdila, že moji liberi mají něco společného se šlechtictvím, ale to je vedlejší. Pouze jsem nevěděla, že je rozdíl mezi liberi a libertinus. To jste mi vysvětlili a to jsem se pokusila předat dál. Určitě jsem nechtěla nikoho mást. Jen jsem otočila, kdo byl podkastou koho, je to tak jak píše Zora. Omlouvám se, jestli jsem nepomohla.
Tamy
 
Příspěvky: 264
Registrován: úte srp 09, 2016 21:22

Re: Libera

Příspěvekod Monika » stř čer 07, 2017 19:31

LucyP, pokud byste sem dala odkazy na ty zápisy, kde je váš předek uváděný jako svobodný, třeba by se z toho ještě dalo něco vydedukovat. Není u něj třeba zapsané i nějaké povolání?

Jinak mezi předky mám zatím svobodné z těchto důvodů:
- měšťané ve městě, jehož obyvatelé nebyli poddaní přímo vrchnosti,
- svobodník, který záskal svobodu a svobodnický statek pro sebe i své potomky za služby pro vrchnost (mnozí potomkové se později v různých generacích poddali),
- svobodní rychtáři (to je příklad omezené svobody a i o tu postupně přicházeli).

Možností pro zápis "liber" je, jak píše Zora, mnoho.

Pokud se vaši předkové později poddali, mohla byste najít nějakou formu zápisu o slibu poddanství (přesněji slib "poddanosti a člověčenství" něbo nějak podobně) třeba v soupisech poddaných daného panství nebo někdy je o tom i zmínka v gruntovní knize (pokud vyměnil svobodu za držbu gruntu). Být to tam ale nutně nemusí. Je-li tam ale takový zápis, dá se z něj někdy vyčíst nebo odvodit důvod toho, proč byli předtím svobodní. Opět platí, že někdy to nejde.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2724
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Libera

Příspěvekod LucyP » stř čer 07, 2017 20:26

Tady je odkaz, narození dítěte: 3.záznam vlevo
http://ebadatelna.soapraha.cz/d/13720/116

svatba jeho syna: taky 3.záznam vlevo
http://ebadatelna.soapraha.cz/d/13721/138

bohužel svatbu Ondřeje s Rozinou jsem nenašla.

Myslím, že moc jiných informací tam není.

Jinak moc děkuji za odpovědi. Pokud nebudu mít štěstí, že bych našla svatbu nebo úmrtí Ondřeje, budu se muset zaměřit na gruntovní knihy, zda tam nebude nějaká informace. S těmi nemám žádné zkušenosti, tak budu muset naštudovat, kde, co a jak na Litoměřicku se dá zjistit.
LucyP
 
Příspěvky: 6
Registrován: stř čer 07, 2017 15:35
Oblast pátrání: Litoměřicko
Ponert

Re: Libera

Příspěvekod artepa » stř čer 07, 2017 21:35

Podívejte se na stránky Podřipská genealogie Martina Pecha :-)
artepa
 
Příspěvky: 1250
Registrován: pát srp 25, 2006 16:13
Oblast pátrání: Podřipsko, Praha, Hranice na Moravě, Klobouky u Brna, Štarnov, Štěpánov, Velké Karlovice

Re: Libera

Příspěvekod Monika » stř čer 07, 2017 22:13

Díky za odkazy. Nejsem si moc jistá čtením, chtělo by to latiníka, ale opravdu tam nic dalšího významného nevidím, co by mohlo blíž vysvětlit ono "liber". Blízko byla Roudnice n/L a Mělník - mohlo jít o měšťana.

Příjmení Poner mohlo být psáno i jinak, například Boner, Bonar, pžípadně i Woner apod. Napadlo mě třeba i Bohner/Wohner. Třeba by vám tohle pomohlo ke hledání svatby.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2724
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Libera

Příspěvekod LucyP » stř čer 07, 2017 22:19

artepa píše:Podívejte se na stránky Podřipská genealogie Martina Pecha :-)


Díky, moc užitečné informace.
LucyP
 
Příspěvky: 6
Registrován: stř čer 07, 2017 15:35
Oblast pátrání: Litoměřicko
Ponert

Re: Libera

Příspěvekod LucyP » stř čer 07, 2017 22:31

Monika píše:Díky za odkazy. Nejsem si moc jistá čtením, chtělo by to latiníka, ale opravdu tam nic dalšího významného nevidím, co by mohlo blíž vysvětlit ono "liber". Blízko byla Roudnice n/L a Mělník - mohlo jít o měšťana.

Příjmení Poner mohlo být psáno i jinak, například Boner, Bonar, pžípadně i Woner apod. Napadlo mě třeba i Bohner/Wohner. Třeba by vám tohle pomohlo ke hledání svatby.


Ano, bohužel těch zkomolenin příjmení je hodně. Dokonce jsem se setkala se zápisem, kdy dítě bylo psáno jako Ponert, otec psán Ponerth a jeho otec vypsán jako Poner, zapisovateli to vůbec nepřišlo divné :) asi si nebyl jist, jak se to píše, tak raději vyzkoušel všechny varianty.

Zkoušela jsem hledat jak v Bechlíně, tak ve Straškově. Budu muset prohledat okolní obce.
LucyP
 
Příspěvky: 6
Registrován: stř čer 07, 2017 15:35
Oblast pátrání: Litoměřicko
Ponert

Re: Libera

Příspěvekod ZEL » čtv čer 08, 2017 10:05

K dříve vyjmenovaným povoláním, jejichž vykonavatelé byli svobodní, bych přidala ještě pohodné a katy.
ZEL
 
Příspěvky: 246
Registrován: pát srp 25, 2006 11:42
Oblast pátrání: Rody Zelinků a Zelingerů
http://zelinka.genebaze.cz/zelinka.html

Re: Libera

Příspěvekod Monika » čtv čer 08, 2017 13:55

To mě vlastně vždycky zajímalo... Bývali pohodní a katové vždy svobodní nebo to bylo jako u jiných povolání, kde byli někteří svobodní a někteří poddaní?

Narážím na vesnicích na různá povolání, kde jsou někteří poddaní a jiní svobodní. Třeba (kromě už zmíněných) ovčáci, polní mistři, hospodští, řezníci, kramáři...
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2724
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Libera

Příspěvekod ZEL » pát čer 09, 2017 9:29

Domnívám se, že pohodní a katové byli vždy svobodní, nikdy jsem u nich nenašla poznámku subditi, vždy jen liberi nebo nic, ale zabývám se jimi jen okrajově.
ZEL
 
Příspěvky: 246
Registrován: pát srp 25, 2006 11:42
Oblast pátrání: Rody Zelinků a Zelingerů
http://zelinka.genebaze.cz/zelinka.html

Re: Libera

Příspěvekod Monika » pát čer 09, 2017 13:47

Děkuji za informaci, ZEL.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2724
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Libera VYŘEŠENO

Příspěvekod zdennal » pon led 15, 2018 1:15

Dobrý den.Ne,že bych byl tak chytrý,ale byl jsem poučen odborníky:Libertini-svobodník je de iure držitelem svobodnického statku(může být i prostá chalupa).t.j.statku,který má určitý status.Statek s těmito normami může ovšem držet i šlechtic (např.kníže Auersperg),ale musí plnit povinnosti spojené se svobodnictvím.Tento svobodník nemá žádnou šlechtickou vrchnost(i když existují výjimky-i držitel svobodství je poddaný).Liberi je člověk osobně svobodný-nepodléhající šlechtické vrchnosti(např.syn či dcera svobodníka,na na které se nedostalo,klidně podruh nebo děvečka).Někteří autoři tvrdí,že svobodníci jsou potomky zchudlých šlechtických rodů.V mnoha případech mají pravdu(sám mám předky svobodníky s predikátem Vesecké,Jenšíky,Fary,Červy,Holejšovské,Trmalý,Vrchotické,Měděnce,Khelbl,Bedřichovský atd.),ale ve většině případů-možná i pro propast věků se to těžko dohledá.Pokud nenacházíte Vaše předky na svobodníci.cz,je to mezerami způsobenými absencí materiálů.Znovu zdaví Zdeněk.P.S.Někde na webu jsem četl o potomcích svobodníků či šlechticů jakou mají výhodu v bádání-to je blbost: najít např.svatbu přes celé Čechy.
zdennal
 
Příspěvky: 130
Registrován: sob čer 01, 2013 9:14

Další

Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 návštevníků